FERHAT KENTEL

Düşünce sempozyumu veya televizyon tartışmalarında konu siyasi hareketler, etnik cemaatler, modernite, yeni sosyal hareketler, din, İslâmi hareketler, aydınlar olduğunda o, “olmazsa olmaz” bir dönemde tanışmış ve konuşmuşluğumuz var. Hoş sohbet, kararlı konusuna hakim, o zamanlar saçları dağınık ve kirli sakallıydı. Fakat tartışmazsız güleç bir sosyolog. Öğretim üyesi önce Bilgi sonra Şehir Üniversitesinde. 1956’da Ankara’da doğdu. Türkiye’de ve yurtdışında çeşitli sayıda saha araştırması yaptı. Yazarın modernleşme, aydınlar, din, kürt sorunu, islâmi kimlik ve sivil toplum üzerine çalışmaları ve eser*leri var.

Sosyolojiye bulaşmanızda Fransa’da Alain Touraine’le beraber doktoranızı tamamlamanız oldukça etkili. Kişisel entelektüel serüveninizin neresindesiniz?

O zamanlar zihnimde çok fazla şey tasarlamamıştım. Hasbelkader sosyolog olduğum için gelecekle ilgili nasıl bir sosyolog olsam gibi bir planım yoktu. Sadece bir yolun içine girdiğimi düşündüm. İyi bir yoldu bu. Be- ğendim, sevdim ve orada yürüdüm. Hâlâ da yürüyorum. Bir başlangıç ve bitiş noktası gibi bir şey gözümde canlanmadığı için şu an bir yere varmış olduğumu söyleyemem. Sadece şöyle bir şey söyleyebilirim belki: Şuan içinde bulunduğum durumda, teori ve pratiğin çok daha fazla iç içe geçti- ğini düşünüyorum. Bilgi denen şeyin önce masa başında kitaplardan, sonra sokağa çıkılıp öğrenilir bir şey olmadığını daha fazla görüyor ve yaşıyorum şu anda.

Nasıl olduğunu görüyorsunuz peki?

Çok daha refleksif bir şekilde öğrenilebileceğini düşünüyorum. Sokaktan öğrendiğiniz, yani pratik denen alandan öğrendiğimiz ile teori alanından öğrendiklerimizim birbirlerini besleyerek geliştiklerini düşü- nüyorum. Birtakım şeyler kafamda berraklaşırken, kendimi daha net hissederken, birtakım şeyleri daha iyi bildiğimi far kederken, başka şeylerin çok daha karmaşık bir hale geldiğini de fark ediyorum. Aslında biraz da bazı helezon teorilerinde olduğu gibi; yerleşirsin, tekrar harekete geçersin. Sonra tekrar yerleşir ve tekrar harekete geçersin. Bu da onun gibi bir devinim aslında. Sürekli kendimi hareket halinde hissediyorum. En önemli şey bu herhalde.

Çoğu okuyucularınız, yazılarınızda ‘kendinden bir şeyler bulduğunu’ ifade ediyor. Bunun sebebi, hayatı ve toplumu sadece incelenecek ve üzerinde uzmanlaşacak bir laboratuvar alanı olarak görmemeniz ve ‘aklınızın kalp, kalbinizin akıl ettiği’ bir hayat tasavvuruyla yaşamanız mıdır?

Bilgi denilen şey, pratikten alınan, yani, yaşadığın şeylerden de öğ- renilebilen bir şey. Tabii ki sosyolojinin vermiş olduğu o teorik sosyolojik düşünme yöntemleri, sosyolojik hassasiyeti kazanarak pratiğe baktığın zaman, yaşanılanların da insana çok fazla şey öğretebildiğini görüyorsun. Sadece teori eşliğinde bakmıyorum pratiğe. Ama en azından o teorik çer- çeveyle, sosyolojinin birkaç alet edevatıyla birlikte dışarı baktığım zaman orasının çok kıymetli teorik bilgiler içerdiğini görüyorsun. Dolayısıyla şunu fark ediyorsun: Yaşadığınız şey, hissettiğiniz şey, tecrübe olarak düşündü- ğünüz şey olarak bir yelpazeye yerleştirmiş olduklarınızdan farklı şeyler öğrenmeye başlıyorsunuz. Sonrasında o insanların, senin yaşadığın şeye çok benzer şeyler yaşadıklarını fark ediyorsun. Dolayısıyla bu refleksif iliş- ki içinde kendi yaşamış olduğum duygularla başkalarının yaşamış olduğu duyguları karşılaştırma imkanına sahip oluyorum. Yani hissettiğim bir şeyi yazarken, onu yalnızca kendimin hissetmediğini biliyorum. Bir başkasının da benimle aynı şeyleri hissedebileceğini düşünüyorum. Bu durumda, kendi hissettiklerimin bir başkasına bir başkasının hissettiklerinin benimkine benzer olabileceği bir diyalektik içinde yazıyorum. ‘Bir durum için herkes aynı şeyi hisseder’, ‘insanlar birbirleriyle tamamen benzerdir’ gibi bir dü- şünceden bahsetmiyorum. Tüm insanlık içinde üst üste örtüşen mutlak duyguların ve fikirlerin olduğunu da söylemiyorum. Hepimiz aslında “total” insanlarız ancak aynı zamanda da tekil insanlarız. Bizim birçok hassasiyetimiz ve özelliğimiz var. Başka insanlar için de aynı durum geçerli. O biricik, ben de biriciğim. Ama o biricikliğin içerisinde paylaştığımız çokça şey var. Eğer ben bu biricikliğe dair birtakım meseleleri, dertleri hissedebilecek bir birikim elde edebildiysem; o zaman başkasındaki o biricikliğin içerisinde kendime dair bir şeyler bulabilmem çok mümkün. Nasıl ki kendi içimde bir şeyler bulduğumda başka kapılar açılıyorsa; onun biricikliğinin içindeki kapıları kendi tecrübelerimle bulduğum zaman da onun kapılarını açabiliyorsun. Mesela ben Kürt değilim ancak bir Kürt’ün yaşamış olduğu aşağılanma, ötekileştirme gibi şeyler hepimizin yaşadığı şeyler ise bu durumda ben onun yaşamış olduğu şeye çengellenebiliyorum. Dolayısıyla, onun Kürtlük meselesini de anlayabiliyorum. Bu tanım olarak, içerik olarak aynı kelimelerle doldurulmasa bile aslında ortak dertleri ifade ediyor. Kalbi ve akli bir empatiyle benzer birtakım kanalları bulabiliyorsun.

Toplumlar için ‘kutsal’, tarihsel süreç boyunca oldu. Ancak ‘kutsal’ olan ‘kut’tan gelen, yani tanrısal olandı. İlahi idi. Moderniteyle beraber ‘kutsal’lar çoğullaşmaya başladı. O ölçüde de her birinin kutsiyeti azaldı. Şu günlerde, modernitenin de yarattığı ‘dünyevi kutsallık’lar daha mı çok sorgulanıyor?

Entellektüel olarak ‘kutsal’ kelimesini ne kadar sorguluyoruz bilemiyorum. Daha fazla sorguladığımızı söyleyebilirim. Ama esas önemli olan şeyin yaşadığımız hayatlarda fiilen bu durumu sorguluyor olmamız gerektiğini düşünüyorum. Başa dönersek ‘kutsal’lık, bu dünyanın ötesiydi. Bizim dokunamadığımız “tanrı” fikriydi. İnsanoğlunun kendi basitliğinin, küçüklüğünün ya da sıradanlığının kocaman bir evren içerisinde küçücük biryere sahip olduğu bilinci ile daha tevazu içeren bir kavramdı. Yani ‘kutsal’lık gerçekten de kutsal, büyük, ulaşılamayacak birşeydi. Ama modern zamanlarda, burjuvazi, sanayi devrimi, aydınlanmalar gibi durumlarla insanların “tanrı” fikri büyük ölçüde öldürüldüğü için “tanrı”nın ‘kutsal’lığına karşı (sadece “tanrı” olması gerekmiyor bu kutsalın; diğer dünyalar, evren, metafizik gibi şeyler de olabilir) insan oğlunun kazanmış olduğu zaferler sonucu ‘kutsal’lık yeryüzüne indi. İnsan bizzat kutsal oldu. İnsanın ürettikleri ‘kutsal’laştı. Bunun en tepe noktası ulus devlet ve onun her türlü tezahürü, kurumları oldu. Aynı zamanda insanın üretmiş olduğu her şey; bilim, teknolojiler, yaşam tarzlarımız, değerler gibi bu hayatın içine girmiş olan her şeyle sınırlı alanda ‘kutsal’lar ürettik.

Bu ‘kutsal’lıkları moderniteyle beraber ürettik ve şuan tam anlamıyla modern bir zamanda değiliz. Biraz daha postmodern figürler içeren bir zamanda yaşıyoruz sanki.

Tam da bu modernlik krizine girdikçe bu ‘kutsal’lıklarımız sorgulanmaya başlandı. Ama bu sadece entellektüel bir süreç değil. Bizzat İslamcı hareketi de bunun içerisine katabiliriz. İslami hareket de birtakım fikirler sunuyor fakat bu hareketten ziyade bizzat kendimizin yapmış olduğu şeyler modern ‘kutsal’ların sorgulanmasını getiriyor. Senin bitmiş dediğin bir durum için bir başkası gelip bitmemiş diyebiliyor. Ve sen, bizzat bu sosyal hareket ve eylemler sayesinde kutsal, ulus devlet diye öğrenmiş olduğun şeylerin aslında kutsal olmadığını öğreniyorsun. Aynı şekilde, sen Türk ulusunun kutsallığını anlatırken Kürtler gelip ‘‘Biz Kürdüz’’ diyor. Yani içeriğinin doğru ya da yanlış olmasına bakmaksızın Kürtlük bu ulusun kutsallığını bozuyor. Çünkü ezberlemiş olduğumuz birçok kutsal öğreti ve eylemin içinde ne varsa onları sorguluyor. İlerlemenin kendisi, bilimin kendisi, ilerlemeye inanç, bilime inanç bizzat sorgulamaya maruz kalıyor. Türkiye’de durum böyle ama bu sadece Türkiye’de yaşanmıyor. İlerlemenin ‘kutsal’laşması, ‘rasyonelleşme’si gibi bir şey ise çevre gibi derdi olan da bir sürü insan var. Bunlar hakikaten gündelik hayatta yaşadığımız şeyler. Niye organik pazarlar gibi yeni hikayeler çıkıyor? Lüks tüketim maddeleri gibi olsa da seri üretim, konfeksiyon üretim, tavuklar civcivler gibi yumurta fabrikalarnı düşündüğümüz zaman ilerlemenin bu olmadığını anlıyoruz. İlerleme denilen şey buysa eğer biz ilerlemeyelim demeye başlıyoruz. Biraz sakin olalım diyen bir dille dengeleri, dünya-kainat, insan-tanrı arasındaki kopuklukları yeniden dikişleyebilir miyiz diye düşünmeye başlıyor ve insan, bu tür yeryüzü kutsallarından mecburen ayrılıyor.

Özellikle İslam toplulukları başta olmak üzere doğu medeniyetleri modernizmi hep sorguladı. Çünkü giydiği elbise çoğunlukla üzerinde eğreti durdu. Bu sorgulayış, Suriye’den Japonya’ya kadar bir coğrafyayı kapsadı. Görece, modernizm elbisesi daha çok yakı- şan batı da modernizmle hesaplaşmaya gitti mi?

Tabi ki. Toplumsal olarak doğu ve batı arasındaki gerilimli ilişki modernizm düşüncesini etkiliyor. Dünyanın doğusu eğer modernleşemiyorsa, batı da olduğu gibi olamıyorsa; o zaman sen yaşadığın hikâyenin kime göre olduğunu sorguluyorsun. Sadece bize göre mi yoksa başkalarına da teşmil edilebilir mi diyorsun. Çünkü başkaları bu hikayeyi senin gibi yaşamıyorlar. Dolayısıyla, başkası, dışarısı senin içinde bulunduğun fanusu sorgulamana neden oluyor. Düşünüyorsun ve postmodernizm gibi başka tartışmalar yapıyorsun. Ama dışarısı sadece dışarıda duran bir şey de değil. Belli sınırları ve sınırın ötesinde insanları olan bir şey değil. Mesela, bunun da en somut örneği göçmenlerdir. Öbür tarafın insanları gelip senin içine giriyorlar. Almanya’da, Hollanda’da, Fransa’daki bütün işçi meselelerini düşünelim. O insanlar, bir başkasının sınırlarının içerisindeler. Paris’in Londra’nın sokakları dünya kadar ‘‘yabancı’’ dolu. Dünyanın sefaleti, fakirliği gelip senin burnunun dibine giriyor. Ve sen de bütün modern dünya olarak vaat ettiklerini gerçekleştirememiş oluyorsun. Aynı zamanda kendi içinde de benzer durumlar yaşıyorsun. Ulus devlet tarihi yazmış oluyorsun. Fransa’nın tarihi şudur, Almanya’nın tarihi budur diyorsun. Avrupa Birliği diye bir projeye giriyorsun. Sınırların anlamı kalkıyor. Almanya’nın Ren bölgesinde, Fransa sınırının 10 kilometre berisine nükleer santral kurmaya çalışıyorsun. Ama Fransa’daki köylüler, santralin sınırları Almanya topraklarında olduğu için 10 kilometre ötelerinde santral kurma hakkına Fransa’nın sahip olmadığını söylüyor. Biraz önceki kutsallık meselesini düşünürsek, bu sınırların ve bu devletin kutsal olmadığını söylüyoruz. Tek bir durumun, tek bir hikâyenin olmadığını, farklılıkların, göreliliklerin olduğunu söylüyoruz. Senin nükleer santralini kurarken beni de düşünmen lazım diyoruz. Dolayısıyla bu hem içeriden hem dışarıdan işleyen bir süreç. Aslında belki de sorgulama denen şey sadece batının ve doğunun hikâyesi değil. Bu, aynı zamanda küresel düzeyde işleyen bir şey. Küreselleştikçe sorgulama platformu biraz daha genişliyor, çok daha farklı kaynaklardan ilerliyor.

Böyle bir ayrımın olduğunu Arap baharı gösterdi sanki.

Aynen öyle. Mesela, sol hareketler üzerinden gidersek, sol hareketin referansları ya Kızıl Meydan ya da Şanlı Direniştir. Şimdi ‘Wall Street’i iş- gal et’ eylemi, Tahrir Meydanındakilere selam gönderiyor. Doğudan bir ses yükseliyor. Buna ister demokrasi, toplumsal mücadele, muhalefet, isyan diyelim fakat bir ses yükseliyor. Doğu konuşuyor. Batının tek başına konuşamayacağı ortaya çıkıyor.

Ya da ayrım daha çok doğu-batı ayrımı değil de ezilenler ve ezenler ayrımı. Coğrafya, dil, renk bir olmasa da ortak bir mağduriyet var ortada. Bunun üzerinden bir söylem üretiyorlar karşı tarafa.

Avrupa’daki bir göçmen işçinin, İngiltere’deki Karayipli’nin, Berlin’deki Faslının, Türkiye’deki Kürdün meselesi birbirleriyle çok ilişki kurulabilir meseleler hâline geliyor. Bu, doğu batı meselesi değildir. Doğunun kendi içerisinde batının kendi içerisinde farklı kutuplaştırmalar oluşturmasıyla açıklanabilir. Bunun bir örneğini seneler önce İran’da gördüm. Orada siyasi aktör denilebilecek birtakım insanlarla, sivil toplum kuruluşlarıyla görüştük. Rejime muhalif diyebileceğim bir sivil toplum kuruluşunun iki önemli ismiyle tanıştık. Bir tanesi Hoca Atül İslam, Ayetullah’ın bir alt rütbesi oluyor sanırım. Onun kıyafetine bakıyorsunuz, cübbeli, sarıklı bir insan. Bir de onun yanında keçisakallı, blue jeanli, gayet seküler ya da batılı diyebileceğimiz birisi var. Bu iki insan yan yanalar, beraber mücadele ediyorlar. İkisinin de anlattığı şey, İran’daki mücadelenin reformist İslamcılarla radikal İslamcılar arasında bir şey olmadığı. Burada esas hikâye, totaliter zihniyetteki birtakım insanlarla demokrat zihniyetli başka insanlar arasında. Yani, dindeki daha ılımlı ya da daha radikal görüşler arasındaki kavgadan çok, bu tam radikal ya da ılımlı dediğimiz İslamcılığın, kendi içerisindeki demokratiği ve otoriterliği arasındaki bir gerilime işaret ediyor. Hoca Atol İslam radikal bir Müslüman. Dini tüm kurallarıyla kitabına bağlı bir şekilde, teorisini yaparak yaşayan bir insanla dinle ilgili meselelerle pek de alakası olmayan biri yanana gelebiliyorlar. Demokrat zihniyet düzeyinde buluşuyorlar ve karşılarında da çok başka insanlar var. Dini sonuna kadar kullanan, ekonomik yorumlarla İslam’ı yorumlayan insanlarla, rantı ve çıkarları önceleyen kimseler üst tarafta buluşuyor, diğerleri alt tarafta. Bunu doğu batı içinde düşünebilirsin. Doğudaki birtakım demokratlarla batıdaki demokratlar bir araya gelip bir dil üretebiliyorlar. Muhtemelen küresel anlamda yeniden dü- şünmek; düzeni, iktidar ilişkileri düşünmek doğunun ve batının bazı insanlarının yanana gelmesiyle ortaya çıkıyor. Biz onlardan bir şey öğreniyoruz. Onlar da bizden bir şeyler öğreniyor. Burada yapılan eylem oraya da sirayet ediyor. Orada konuşulan bir konu burayı da etkiliyor.

İdeoloji bir ‘form’ mudur?

İdeoloji dediğimiz şey; mutlak oturaklı, herşeyi birbiri ile uyumlu bir şey olmaktan çok var olan durumumuzu biraz meşrulaştırmak için içine girdiğimiz, inandığımız bir sistem.

Fakat çıkış noktası olarak görmek de mümkün değil mi? Yani Marx kendi ideolojisini oluştururken kendi içerisinde tutarlı bir sistem oluşturmadı mı?

İdeoloji sadece Marx’ın yazdığı değil. Marx’ın yazdığı tutarlı olmaya çalışan bir kitap. Orada çelişki var mıdır yok mudur bunu ayrı tutuyorum ama marksizim içi çelişkilerle dolu. Marksizm nedir dediğimiz zaman bu, ortodoks marksizmi, neo-marksizmi, post-marksizmi de içeriyor. Her tarafa bir parçası kayan çelişkilerin çözünme çabasıyla farklı birtakım yorumlar ortaya çıkıyor. İstediği kadar çelişkisiz olmayı iddia etse de Marksizm’in kendisi insanlar tarafından tüketilen, bir şeyler anlatan bir ideoloji olarak da kendi içerisinde çelişkiler barındırabilir. Marx için de bu söylenemez mi? Mesela şöyle söylenebilir: Marx, komünist toplum ütopyasını besleyecek şekilde bir tür okuma yapıyor; kapitalist toplumu inceliyor, kapitalist toplumun içindeki insanların kendilerine yabancılaşmalarını anlattığı dünya bizzat bu modern toplumun getirdiği bir yabancılaşma örneği. Modern toplumu daha da ilerleterek, daha da rasyonelleştirerek elde edeceğin, sonuç, o insanı yabancılaşmaktan kurtaramayacak ki. Marx’a göre hala ilerleme denen şeye mutlak inanıyoruz. İlerleme denen şeye mutlak inandığın sürece, kendi yabancılaşma mantığınla zaten çelişkiye düşeceksin. Çelişki var bu işin içinde yani. İlerleyeceğim diyorsan yabancılaşacaksın. Çünkü ilerlemek denildiği zaman, üretici güçlerin önündeki bütün engelleri kalktığında; bu sayede rasyonelize edilerek kurulacak bir hayat tam da bu yabancılaşmanın en önemli etkenlerinden biri olarak çıkıyor karşımıza.

İfadeleriniz biraz arafta kalmışlığı sembolize ediyor sanki. Süreç itibariyle arafta kalan insanlar ya da arafta kalan kavramlar olmak zorunda mı? Ve de her seferinde bu araftaki insanlar ve kavramlar varolmaya devam edecek mi?

Arafta kalmak kadar normal birşey yoktur. Arafta kalmak madalyonun sadece bir yüzüdür. Arafta kalmanın diğer yanı da iki tarafda birden olmaktır. ‘Ben şu ve şu arasında kaldım, aslında ben nerdeyim?’ dediğin zaman aslında iki tarafta da varsın demektir. Aslında hepimiz “inter-kültü- rel”iz. Farklı özellikler, kimlikler arasında bağlaç durumundayız. Farklı gibi görünen dünyalar, kültürler ve değerler arasında biz aslında onları harman eden insanlarız. İnsan denen varlık hep böyle bir şeydi zaten. Sadece modern toplumdan arafta olmanın gayri meşru olduğunu öğrendik. Modern toplum bize böyle bir şey olamayacağını söyledi. Ya buradasın ya diğer tarafta.

Bu Müslüman kapitalist olabilir mi sorusuna benzeyen bir tutum herhalde.

Tabi. Kim Müslüman kapitalist, Erol Eray. ‘Ben yapmam gereken her şeyi yapıyorum’ diyor. Ama başörtülü bir kadın iş istediği zaman ‘başka yerde zaten iş bulamayacaksın, gel burada üç kuruş maaşa çalış’ diyor. ‘Bak ben de Müslümanım, burada Müslüman dayanışması yapıyoruz, seni işe alıyorum’ diyor.

Sizin önceki konuşmalarınızda kişinin hem Kürt hem Müslü- man hem kadın olabileceğini söylediğiniz ifadelerle paralel bir durum bu da değil mi?

Modernitenin bize en çok öğrettiği şeylerden biri, sana tanım getirmesidir. ‘Form’ koymasıdır. Sen ‘bu’sun, ‘birey’sin diyor. Bireyin de kararları vardır. Rasyonel karar verir, düşünür. Dolayısıyla bu tanımın dışına çıkıyorsun. Bunun çok somut sonuçlarından örnek verecek olursak, sen Ermenilerle ilgili bir şey dediğinde, karşındaki ‘sen Ermeni misin?’ diye soruyor. Çünkü bir çıkarlarını ancak bir Ermeni’nin anlatabileceğine inanılıyor. Bunun sebebi, birey olmanın getirdiği yükümlülük. Sen başka ‘bir şey ’sen yapamazsın. Ermeni’nin çıkarlarını savunuyorsan demek ki sen Ermeni’sin. Ermeni değilsen bile kanında vardır muhakkak gibi başka irrasyonel açıklamalara varabilecek derecede tepkiler geliyor.

Yani ben hem bira içebilirim ama Müslüman kimliğim nedeniyle bu alkolsüz olmalıdır!

Evet. İdeoloji devreye tam da burada giriyor. İdeoloji bir tür yapıştırma yeridir, modern algılarımız göre ayrı durması gereken şeyi yapıştırmamızı sağlayan yollardandır aslında. Genel olarak ideoloji bunu sağlar. Rahat ederiz biz ideolojinin içerisinde. İdeoloji mutlaka kendimizin yapmak zorunda olduğu bir şey değildir. Biz ideolojinin içinde doğarız, besleniriz, başka boyutlar katarız. İdeoloji bizle beraber yürür. İdeoloji de büyür. Belki dayanamaz tüm bu yapıştırmalara, çelişkili ve çarpık durumlara; kopabilir de. İslamcı hareket tam bu durumun örneklerini yaşamıyor mu? O kadar çok çelişkiyi, o kadar çok iç içe geçmişliği bir arada yaşıyor ki artık giderek heterojen olduğunu çok net görebileceğimiz bir İslamcı hareketi sergiliyor. Mesela bir tarafta İhsan Eliaçık var. Öte tarafta, MÜSİAD var. Yahut bir tarafta feminist-İslamcı diyebileceğimiz kadınlar var. Diğer tarafta, daha sosyalist düşünceye sahip olanlar var. Çünkü şunu söylüyor: ‘Müslümansın. Yılda bir kere zekât verdin. Hacca gittin. Namaz kıldın. Bunları yaptın diye Müslüman mı oldun? Görüntüde her şey tam fakat ruhun Müslüman değil ki. Ben sende bir çelişki gördüm, ben senin gibi değilim’ diyor. Yeniden kendisini tanımlıyor. İhsan Eliaçık gibi Ebuzer’i alıyorum kendime örnek olarak diyor. Sahabeden, tevazuyu, kibirsizliği, melamet hırkasını giymiş bir müslümanlık figürü beni daha çok temsil ediyor diyor. Onun içinde de çelişki vardır tabii ki. Ama sonuç olarak tüm bu yapma bozma, deneme, giyinme, yürüme, tehlikeler, çatışmalar, başka sert yüzeyler yeniden hesaplaşma getiren etkenler. Mesela, İran’daki Muta nikahı. Muhtemelen günahsız zina da buralardan bir yerlerden çıkıyor. Burada baktığımızda, birisiyle Muta nikahı kıyarak ya da kıymadan beraber olmak arasında çok da bir fark olmadığını düşünüyorum. Ama Muta nikahı ile süslenmiş olan ideoloji benim içimi rahat ettiriyor. Birtakım sorumluluklarımı yerine getirmiş olduğumu düşünmeme yardımcı oluyor.

Sürekli modernizmi konuşuyoruz. Ancak bugünün dünyasına seslenen paradigmalar daha çok postmodern bir tavra sahip. Çünkü modern diye nitelendirdiğimiz ‘mutlak’ları birer birer yıkmaya ve yerine ‘muğlak’lıkları koyuyoruz artık. Diktatörleri deviriyor, Atatürk’ü eleştirebiliyor, devleti sorgulayabiliyoruz. Ancak bu postmodern durum sanki bizi daha çok kimliksizleştiriyor. Konuşuyoruz, eleştiriyoruz, fikirler sunuyoruz fakat bütün sözlerimiz Baudrillard’ın tanımladığı ‘kitle’ kavramındaki gibi emiliyor. Aktivizm, postmodern paradigmalar çerçevesinde daha değersiz gibi. Ne diyorsunuz?

Aslında postmodernizim diye birşey yok. Modernizm vardı, bir de postmodernizm ortaya çıktı dediğimiz zaman sanki modernizm bitti de onun yerine yeni bir şey, postmodernizm geldi gibi bir anlam çıkıyor. Yerine başka bir şey gelmedi aslında. Sadece insanlara anlam veren bir modernizm, ideoloji anlamında modernizm, her şeyi kuşatan, tek gerçekliği anlatan algılar, zihniyetler dünyası krize girdi. Dolayısıyla onun üzerinde oturduğu, içiçe geçtiği modernite de krize girdi. Sanayi toplumunun krize girmesi, işçi sınıfının krize girmesi, ilerleme fikrine olan inancımızın krize girmesi gibi… Ama yerine gelen, yerleşen başka bir şey yok. Örnek vermek gerekirse, Alain Touraine’nin bir metaforu olarak biz sıradağlar üzerinde yürüyorduk modern zamanlarda. Şimdi sislerle dolu, karmakarışık bir ovaya indik. Ama bu başka sıradağların olmayacağı anlamına gelmiyor. Şu an tam çözülmekte olan bireyin içinde olduğumuzdan dolayı dünyamız şaşırıyor. Bunun üzerinden kimisi postmoderniz diyor. Kimisi ‘refleksif modernite’, ‘risk toplumu’, ‘risk kültürü’, ‘bilgi toplumu’, ‘hipermodernite’ diyor. Tanım arıyoruz ama bu tanımların hiç birisi tam denk gelmiyor. Çünkü muhtemelen yeni olan şey; bilmediğimiz, daha elle tutulur olan şey tecrübelerle kurulmaya çalışılıyor. Modernite de böyle kuruldu. Pre-modern olan zamanda da böyle birşey vardı muhtemelen. Geleneksel toplum çözülüyordu; imparatorlar, krallar, millet sistemi… Mesela, Osmanlı’nın son zamanlarını düşünelim. Onlar da nereye doğru gittiklerini, sonrasında neyin kurulacağını bilmiyorlardı. İslamcılar, İslami bir toplumdan; milliyetçiler, Türk milliyetinden; kimisi mandadan söz ediyordu. Ama belli ki dışarıdan bir tehlike getiriyordu ve biz de ne olacağımızı bilemiyorduk. O dönemden birileri ileri bakıp yapabileceklerinin duruma göre planını çıkarabiliyordu. Mustafa Kemal bunlardan biriydi herhâlde. Ama genel olarak bilinmeyen bir durum olarak ruh haline baktığımız zaman, o bilinemeyenin içerisinden modernite denen bir toplum kuruldu. Çünkü diğerleri yıkılıyordu. Şimdi de benzer bir durumdayız. Şu anki halde, bu karmaşık halde bazı laflarımız, mücadele araçlarımız var. Bunların içerisindeki en önemli araçlardan bir tanesi kimliklerdir. Çünkü o kimlikler modern zamanların es geçtiği, bastırdığı, görünmez kıldığı modern kimliklerdi. Çünkü birey olmaya aykırı bir durumdu. Kimlikler, dil, din; ölçülmüş, biçilmiş, çalışma hayatına uygun olan laflardan değildi. Şimdi bunlar konuşulur olmaya başladılar. Konuşulur olmaya başladığı zaman ulus devlet büyük ölçüde parçalanır olmaya başlı- yor. Kürt, Ermeni gibi başka başka insanlar ortaya çıkmaya başlıyorsa ulus devlet tutunamıyor demektir. Şöyle bir yorum da yapmak lazım; böyle kimliklerden bahsettiğimiz zaman kapitalizmin en genel esaslarına karşı asla bir mücadele gösteremiyorsun. Fredric Jameson, David Harvey gibi insanlar postmodern sorgulamaların olduğu bir dünyada; yani, çok kültürcülüğün en önemli mücadele araçları, hayatta kalma ya da varoluş araçları olduğu bir zamanda bu postmodernist ideoloji kapitalist sistemin bir ideolojisi mi acaba diye düşünmeye başlıyorlar. Şunu demek istemiş oluyoruz: Çok daha temelli başka sorunlar varken; çok daha göreli, sufli bir takım sorunlarla uğ- raşıyoruz. Yani, postmodernizmi ideoloji olarak kabul edersek çuvallıyoruz. Postmoderniz dediğimizde bir yere varmış olduğumuzu düşünerek bazı şeyleri bitiriyoruz. Böyle dediğimiz zaman ise David Harvey’in ya da Fredric Jameson’un söylemiş olduğu duruma düşüyoruz.

Postmodernizm aslında moderniteden sonra başka bir eleştiri şekli gibi algılanıyor toplumlar için.

Bu eleştirellik halini yeni bir durum gibi kabul etmemek lazım. Aslında kültürel kimlikler dediğimiz şey de tam bir tuzak değil mi? Kültürel kimlik dediğimiz şey benim ancak bir parçamı anlatıyor olabilir. Niye her şeyimi anlatıyor konumda? Kürtler neden sadece Kürt oldular? Başörtüsü neden temel bir sıkıntı oldu? Bizim bunlardan farklı olarak başka özelliklerimiz yok mu? Onları anlatabilmek için benim kültürel kimlik tuzağından çıkabilmem lazım. Kültürel kimlik tuzağında oyalandığım sürece kumda oynuyor gibiyim. Ama başka da yapacak bir şey yoktu çoğu zaman. Çünkü başkaları benim kültürel kimliğimi yok etmeye çalıştı. Sil, unut dedi yıllarca. Ben de unutmadığımı göstermek için sadece ondan bahsetmeye başlıyorum. Bu konuda ‘stratejik özgürlük’ gibi birtakım tartışmalar var. Kadın hareketi için de söylenir mesela. Sen kadın olarak konuştuğun sürece erkek-kadın dikotomisini yeniden üretiyorsun. Ama başka anlatacak kelimemiz yok ki. Ataerkil bir dünyanın kurmuş olduğu her türlü baskı, düşük ücretlerden ailenin içerisindeki yerine, ailedeki konumuna, namus cinayetlerine varana kadar ki her şey kadın olduğum için başıma geliyorsa yapmam gereken şey kadın olarak konuşmak. Dolayısıyla ‘stratejik özgürlük’ mücadelesi veriyorum. Ama biliyorum ki bu kadın mücadelesini sonuna kadar yürütemeyeceğim ya da her şeyi bu kadın mücadelesine sıkıştıramayacağım. Bu nedenle buradan çıkarak; kadınlar, Kürtler, Ermeniler, Müslümanlar gibi mağdur olan insanları kendi iç içe geçmişlikleriyle anlatabilecek, postmodernist durumu da geçmiş olan başka bir yol mümkün deniyor.

Başörtüsü meselesinde söylenen şeylerden bir tanesi de, ba- şörtüsünün aslında ‘normal’ olduğu ancak sistem gereği üniversitelere başörtülü öğrenci almama kararından sonra, sistemle iddialaş- mak için öğrencilerin bunu bir simge olarak kullandığı. Bu nedenle de başörtüsünün yasak olması gerektiği idi. Ancak bu durumda bu simgeleştirmeye neden olanla, başörtüsü yasağını getiren aynı insanlar olmuyor mu?

Buna, onların siyasi demesi kadar komik bir şey olamaz. Sen zaten siyasal simge yaptın başörtüsünü. Kamusal alandan uzakta tutarak, dışarda tutarak yaptın bunu. Dışarda bıraktığı her şey gibi aslında. Başörtüsü bunlardan bir tanesi, Kürtçe’yi dışarda bırakmak gibi…

Eğitime de değinmek istiyorum. Malumunuz sağlıklı zihinler ancak ‘putları olmayan’ bir eğitimle mümkün. Sizce, bugünün ‘okul’larıyla, ‘mesai yaparak’ gerçek manada bir eğitim mümkün mü?

Bugün ki okulların mantığıyla gerçek manada eğitim almak tabii ki mümkün değil. Ama orada da şunu söylemek mümkün sanırım; hayat hep içerlerde bir yerde cereyan ediyor, dışarısı yok. Ne oluyorsa burada oluyor.

Yani, eğitim dediğin şey eğitimin içerisinde oluyor. Dışarda konumlanıp alternatif bir eğitim getirme şansınız yok. Belki olabilir ama süper sihirli, ikna edici sözlerle ‘arkadaşlar okulları terk edin, eğitimi artık dışarıda yapıyoruz’ demeniz ve başarılı olmanız lazım. Bu çok zor gerçekleşecek bir ütopya. Değişim denilen şey, hep içeride oluyor. İşçi sınıfı fabrikanın içerisinde yapıyor değişimini. Dışarı çıkıp sosyalizmi orada gerçekleştirelim demiyor. Aile dediğimiz şey, ailenin içinde değişiyor. Kadının konumu, kadın-erkek ilişkileri, çocuğun konumu gibi şeyler ailenin içerisinde değişime uğruyor. Eğitim de öyle. Eğitim dışardan değişmiyor. Eğitimin içine girip orada bir şeyler yapıyorsun. Siyaset de öyle. PKK değiştiriyor mu bireyleri? Evet, bireyleri değiştiriyor. Kafamızda dostluk ya da düşmanlık gibi hisler uyandırıyor. Kürt meselesi hakkında sürekli düşünmek zorunda kalıyoruz. Dolayısıyla sürekli bir değişim yaratıyor. Ancak PKK terör, şiddet gibi yollara başvurduğunda da nefret ediyoruz. Bu da olumsuz anlamda değişmemize neden oluyor. Çünkü dışarıda değişmemizi sağlıyor. İçerideki siyaset de bunun bir örneğidir. Ak Parti hükümetinin İslamcı hareketin bir versiyonu olduğunu düşünürsek, içeride siyaset yaparak değiştirmedi mi? İçeride siyaset yaparak, içeride eğitim yaparak değiştirdiğin zaman bazı şeyleri, iki şey birden gerçekleşiyor; bunlardan bir tanesi, değiştiriyorsun ama aynı zamanda benziyorsun değiştirdiğin şeye. Devleti eleştirirken devlete benziyorsun ve değiştiriyorsun. En radikal devrimci değişimlerde bile aslında çok fazla bir şey değiştirilemiyor. Nedir değişen şey dediğimiz zaman söylediğimiz laflarda birtakım, zihinlerde bazı değişiklikler olduğunu fark ediyoruz ama bunlar da çok radikal boyutta olmuyor çoğu zaman.

Otorite erki olan devletin ‘iktidar’ mücadelesine sahne olduğu malum. Bu durum da devletin esas amacını arka plana atıyor. Yani, ‘hizmet veren’ bir kurum değil güçlerin otoriteyi elde etmek için mü- cadele ettiği, dolayısıyla da ‘rant elde etmenin’ öncelikli olduğu bir yapı ortaya çıkıyor. Devletin işlevini, ‘kompleks kodlarla yazılmış bir internet Sitesi’ne yüklemek mümkün müdür? Mümkünse, bu devletin gerçek amacını sağlamaya yarar mı?

Böyle bir şey mümkün olabilir belki ama böyle bir dünya iyi bir dünya değil. Çünkü bu hayatı modern ya da süper modern olmaya zorlayan bir duruma neden olur. Yabancılaşmak olarak bahsettiğimiz olayı sonuna kadar gerçekleştirebilecek bir sistem.

Şu boyutunu da konuşmak istiyorum bu sistemin; normalde devlet bir iktidar mücadelesine sahne oluyor. Bu sistem böyle bir durumu ortadan kaldırabilir. Öyle değil mi sizce de?

Ahmet Altan’ın çok hoşuna gider böyle bir proje. O’na gidin siz en iyisi. Ahmet Altan ‘tamam işte bu olması gereken’ diyebilir size cevap olarak. (gülüşmeler) Weber’in bürokrasi eleştirisinde olduğu gibi bürokrasi derken her şeyin çok iyi disipline olduğu, formalize olduğu, kesintisiz bir makinadan bahsediyoruz. Yani olması gereken bürokrasi modeli böyle bir şey. Ama bürokrasi aynı zamanda çok fazla insansızlaştıran bir şey. O kadar dev bir makina ki küçük insanları göremiyor. Dolayısıyla sen birtakım kutuların içine insanlar yerleştirmiş olsan bile göremeyen bir makinanın devrede olmasından dolayı anlamsızlaşıyorsun. Bürokrasi ve devletle karşılaştığım zaman şöyle bir şey demek istiyorum: ‘‘Özel bir durumum var. Beni kaale al. Ciddiye al. Çünkü ben gerçekten özel bir durumdayım. ‘Biriciğim.” Ama herkes biricik ve devlet bu kadar biricikle uğraşamayacağı için insansızla- şıyor. Eğer biz insanın kendi yönetimiyle arasındaki sorunu çözmeye çalışıyorsak, birbirine ulaşabilecek insanların kendilerini yönetmesi gibi bir durum söz konusu olsa … Merkezi devletten, Edirne’den Kars’a kadar etkili devasa bir devletten ziyade daha küçük yönetim biçimleri. Ama elektronik olmayan bir şekilde düşünebilsek bunu.

Zannediyorum sahip olduğunuz medeniyet tasavvurunda, ‘utopia’nızda, insanlara diretilmiş yasaların olmadığı, iyi ya da kötü fakat insanların içinden geldiği gibi yaşadığı, özlerini koruduğu ve kendisi çoğunluğa yamamaya mecbur olmadığı bir “dünya” var. Bu; kaosun ilanı değil midir? Toplumların kitleleri oluşturduğunu göz önünde bulundurursak, otoritenin toplumları yönlendirmesi yaşadığımız hayatın geleneksel olmayan paradigmalarına da uygun değil midir?

Ben mutlak liberal, herkesin her şeyi hiçbir etik değeri düşünmeden yapabileceği bir dünyadan bahsetmiyorum. Benim kafamda da bir tür ‘‘düzen’’ var. Alain Touraine’nin bahsettiği “sıradağ”ların olması gerektiğini düşünüyorum. Hep ovada kalmaktan bahsetmiyorum. Bir gün bazı şeyler değişecek. Bizim birlikte yapabileceğimiz birtakım şeylere karar vermemiz lazım sadece. Anayasa tartışmaları bunun çok somut bir örneğidir. Benim kafamda çok ideal fikirler, anayasa şekilleri olabilir; var da. Ama anayasa diye bir şey var kafamda. Bu anayasa insanların birlikte yaşamalarının kurallarını oluşturacak bir belge niteliğindedir benim için.

Anarşi yerine sivil itaatsizlik diyorsunuz yani?

Anarşi ve sivil itaatsizlik benim aklımda tutmam gereken, beni besleyecek olan fikirlerdir sadece. Anarşistlerin de bir şeyler yapabildiği, sivil itaatsizliğin bana sürekli bir şeyler hatırlattığı bir dünya olması durumudur. Anayasanın mutlak, kapsayıcı, kuşatıcı, düzen kurucu özelliğinin yansıra düzen bozucu başka şeylerin de olması lazım ki anayasa kendisini yenileyebilsin. Anayasa tekrar düşünsün ve bu sivil itaatsizlerin, anarşistlerin söylemiş olduklarını düzen içerisinde bir özgürlük olarak düşünebilsin. Çünkü bizim esas derdimiz başkalarıyla birlikte yaşamak. Herkes kendi kafasına göre yaşasın değil. Benim başkalarına ihtiyacım var çünkü. Bu durumda benim başkalarıyla yaşayabileceğim asgari koşulların, kuralların olması lazım.

Peki, sizin doğru bulduğunuz sıradağlar başkaları için doğru değilse ve o ‘başkaları’ da bu sıradağları kendi doğruları çerçevesinde değiştirmek isterse?

Modern devlet böyle bir şey zaten. Biz moderniteyi yaşadık. Modernite yokmuş gibi yaşayamayacağız. Pre-modern devirlere dönemeyeceğiz. Bizim bir hafızamız var. Etimize, kemiğimize, dilimize işlemiş bazı özellikler var. Foucault’unn “söylem” kelimesinde bahsettiği şey gibi. Bu modern toplumu yıktık diyelim. Ama modern toplum burjuvaziyi, aristokrasiyi, işçi sınıfını, ruhban sınıfını ve diğerlerini içine alan bir “sıradağlar” kurgusuydu. Besim Dellaloğlu’nun, benim düşüncelerimi de çok iyi ifade eden bir sözü vardı: “Modernite modelsiz bir süreçtir.” Bütün o hanedan savaşları, din savaşları olurken kimse sonrasında toplumun nasıl şekil alacağını rasyonel bir şekilde hayal etmiyordu. Marx işçi sınıfının mücadelesini anlatmaya çalışırken, burjuva sınıfı çok farklı şeyler söylerken, işçiler haklarını aramaya çalışırken “sıradağlar” oluştu aslında. Biz de bu bitmiş “sıradağlar”ı alıp günümüze adapte etmeye çalıştık. Bugüne bakacak olursak, bir zamanlar işçi sınıfının, ruhban sınıfının vermiş olduğu mücadeleyi biz şuan çok farklı düzlemlerde vermiş oluyoruz. Sonucunda, bunun içinden de çok farklı bir modernite çıkacak. Tabi ki o da herkesi memnun etmeyecek. Zamanla öyle bir düzen olacağını düşünüyorum ki; olmuş olan şeyin içindeki herkes kabul edecek bu moderniteyi. Nasıl modernleşmeciler, kemalistler, musaddıklar, Kübalı devrimciler nasıl moderniteye bakıp bir şeyler yaptılarsa, aynı şekilde bu yeni moderniteye de başkaları bakacaklar. Yeni “sıradağlar” o kadar güçlü olacak ki. Çünkü onların normalliği kabul edilecek. Aynı bizim moderniteye normal dedi- ğimiz gibi. Muhtemelen o “sıradağlar” da kendi içindeki birtakım şeyleri görünmez kılacaklar. Bazı şeyler karşısında sessiz kalıp konuşamadıkları olacak. Yeni kelimeler icat edilecek ve onlar da sorgulanacak. Güzergâhın kendisi önemli olan. Olduğumuz yerden bakıp ‘bu olacak’ ya da ‘şu olsun’ deme hakkına çok fazla sahip değiliz. Ancak anayasa tartışmalarında olduğu gibi en ideal anayasayı, başkalarıyla karşılıklı oturup tartışıp, ortak özgürlüklerimiz için yeni kelimeler icat edebilmemiz gibi bir durumdan bahsedebiliriz. Bu anayasa en çok insan tarafından paylaşılabildiği ölçüde gerçek bir anayasa olacak. Bu toplumun bir arada yaşamasını mümkün kılacak. Mesela, birbirimizi öldürmeden bir arada yaşayabilmemizi sağ- layan bir anayasa asgari anayasadır. Birbirimizi öldürmeden, özgürleştirerek, memnun ederek yaşamamızı sağlayan bir anayasa ideal anayasadır. Kendimi özgürleştirdiğim, doğayı, hayvanları, tüm canlıları da dahil edebileceğim bir anayasa ideal anayasa olacak. Neden hayvanlar ve doğa, bazı haklara sahip olmayan, insan tarafından tüketilebilecek şeyler olsun?

Anayasaya bunların da girmesini istiyorum ben. Buradaki temel unsur ise başkaları ile birlikte yaşamak. Çünkü ben sadece bana benzeyen insanlarla birlikte yaşamak istemiyorum. Böyle bir şey yaşarsam fakirleşeceğim. Yeni, farklı şeyler öğrenemediğim için kendimi tekrar etmeye başlayaca- ğım.

Hocam çok teşekkür ederiz.

*ESERLERİ
Euro-Türkler Türkiye ile Avrupa Birliği Arasında Köprü mü, Engel mi? (2005),Belçika Türkleri Türkiye İle Avrupa Birliği Arasında Köprü mü, Engel mi? (2008)Ehlileşmemek Düzleşmemek Direnmek (2008),Türkiye’de Ermeniler – Cemaat Birey Yurttaş (2009),Yeni Bir Dil yeni Bir Toplum (2012) Refah (Fazilet) Partisi’yle On Yıl Sonra Konya (1999), Suskun Kitle Bü- yüteç Altında – Türkiye Gençliği Üzerine Bir Araştırma (1999), Türkiye’de Gençlik (1995), Gevorg Poghosyan ile birlikte Ermenistan ve Türkiye Vatandaşları – Karşılıklı Algılama ve Diyalog Projesi (2005).