Çocuğu KPSS sınavına getirdim. Sınav bitene kadar elimdeki kitabı da bitirdim, “İki Darbe Arasında”. İki darbeyi de yaşamış biri olarak 12 Eylül’ün hemen ardından başlayıp 28 Şubat sürecinde görevine son verilen bir yüzbaşının, yani yazarın hayat hikâyesi. Acı günleri hatırlamak, insana tekrar acı veriyor ama yazarı pişirmiş bu olaylar. Yıkılmamış aksine güç katmış ki bunca eser vücuda gelmiş. 14 yıl 7 ay görev yaptıktan sonra 1996 yılında TSK‘dan ihraç edildi. 1998 de profesör oldu. Uşak, 1958 doğumlu. Ortaokul ve liseler için Türkçe ve Edebiyat ders kitapları yazdı. Denemeler, hikâyeler, fıkralar ve edebiyat araştırmacısı olarak çeşitli ansiklopedi ve dergilerde bilimsel ve edebi makaleler yayımladı. Düzenlediği Divan Edebiyatı seminerleri ve konferansları geniş kitleler tarafından takip edildi. Ve divan edebiyatını sevdirmede çok emeği var. Başta divan edebiyatı sözlüğü olmak üzere yazmış olduğu sözlüklerden şahsen çok faydalandım. Sayısız eser bırakan yazar, başta Cumhurbaşkanlığı Kültür ve Sanat Büyük Ödülü olmak üzere birçok ödülünde sahibidir.
Hocam; kitapları koklayarak alan birisi olarak yeni yayıneviniz ve çıkarmış olduğunuz yirmiye yakın kitabınız fiyatları hariç çok güzel kokuyorlar. Sizi kutluyorum. Tarihten kopup gelen gül kokuları bunlar. İnsan yeniden seviyor, divan edebiyatını. Siz nasıl tanımlıyorsunuz bu edebiyatı? Ne anlam yüklüyorsunuz?
Milletlerin öz benliklerini oluşturan kültür birikimleri vardır, onsuz olamadıkları uzak hatıraları içinde taşır bunlar. Bence Divan Şiiri işte o kültür birikiminin hazinesidir. Her şeyiyle bizimdir ve bize yine bizi anlatır. Geride bıraktığımız ama geleceğimize ait şifrelerin olduğu bir teksttir gazeller, kasideler. Onların arasında yapılacak yolculuklar yolumuzu aydınlatacaktır çünkü.
Bu edebiyata klasik bir Türk edebiyatı demek ne kadar doğru?
Evet, bu çok doğru bir tanımlama, ama bir de alışılmış olan var. Galibe burada durum eskilerin tam da “Galat-ı meşhur lügat-ı fasihten evladır” dedikleri vakıadır. Yanlışın yaygın kullanımı doğruyu boğmuştur. Divan Edebiyatı yahut Divan Şiiri yerine Klasik Edebiyat terkibini yerleştirmeye çalıştık ama galiba dilin kendine özgü mantığı burada da işledi ve bütün akademisyenlerin ortak teklifi olan Klasik Edebiyat adlandırması yerleşemedi. Belki zaman içinde gerçekleşir.
Kendi tarihine yabancılaştırılan bir dönemin insanının bu edebiyata yabancı olması kadar doğal bir şey olamaz. Tarihi bilmekle, tarihi sevmekle divan edebiyatını sevmek arasında bir bağlantı yok mu?
Divan şiirinin satır aralarında kendimizi görürüz, genlerini taşıdığı- mız atalarımızın da bizim gibi insanlar olduklarını fark ederiz. Onları kendimizden biri gibi hissetmek, bizi onlara yakınlaştırır. Oysa biz tarihimizi tavan arasına koyup orada unuttuktan sonra onun içindeki akrabalarımızla, atalarımızla da aramıza mesafeler, kademeler, dereceler girdi. Söz gelimi Divan şairlerini çok yüksek şeyler söyleyen, dilleri bizim anlayamayacağımız kadar süslü insanlar olarak gördük. Böyle bir bakış açısı onları fildişi kulelere hapsetti ve bize de kompleks verdi. Sanki “Ben kim, Divan şiirini anlamak kim!” gibi bir tavır içine girdik ve sorumluktan kaçmak için de mazeretimizi hazırladık: “Canım onlar da benim anlayacağım şeyler yazsaydılar!” deyiverdik. Oysa şöyle dememiz gerekiyordu: “Ben atalarımı anlamıyorum, anlayamıyorum. Acaba onlarda mı bir fazlalık var, yoksa bende mi bir noksanlık?
Gözlerimizi böylece kendimize çevirseydik, o zaman bilmem kaçıncı göbekten büyük babamız olan bir şairi, sulbünden geldiğimiz bir büyük babamızı tanımış olacaktık. Kolaycılığa kaçınca onları tavan arasında kendi başlarına terk ettik. Bu bize tarihimizi de unutturdu. Tarihini bilmeyen milletler efsaneler üretmeye başlar; biz de efsanelere takılıp ya onları çok yükseklerde bir yere koyduk, ya da alçalttıkça alçalttık. Ortada bir yerde olduğumuz gerçeğini hiç kabullenemedik.
Siz edebiyatla elem arasında bir bağ kuruyorsunuz. “Edebiyatın durduğu yerde elem vardır” sözünü açar mısınız?
Edebiyatın durduğu yerde gerçekten elem vardır. Bütün edebiyat eserlerine bakınız insanların hüzünlerini, acılarını, kederlerini sevinçlerinden ve neşelerinden daha çok anlatırlar. Bu bakımdan edebiyatın durduğu yer daha önce elem tarafından kiralanmıştır. Elem ki yüreklerdedir, edebiyat ve özellikle Divan şiiri tam da gönlerimize yansır. Bu bakımda Klasik şiir baştan sona aşkın acısı ve elemiyle örülüdür. Üstelik bugünkü edebiyat ortamına bakınca Divan Şiirinin zengin dünyasına gıpta etmemek mümkün değildir. Eğer bugün edebiyat bir duraksama içinde kabul edilirse onu eşikten atlatmak için Divan Şiiri durduğu yerde beklemekte, yardımına koşmaya hazırlanmaktadır. Bu bakımdan Edebiyatın durduğu yerde L&M vardır dedik. Böylece L&M yayınlarının Divan Şiirine katkısını dile getirmeye çalıştık.
Uzanamayanların “kokmuş” tanımlamalarını bir yana bırakırsak Divan Edebiyatına “saray ve seçkinler edebiyatı” diyenler var. Padişahların şair oldukları da bir gerçek.
Bunda ne kötülük olabilir ki. Onca yıl savaş meydanlarında dolaşırken bir de şiir yazabilecek gönül zenginliğine sahip insanları alkışlamak mı gerekir, yoksa şair oldukları için eleştirmek mi? Seçkinler edebiyatı bahsine gelince; yok böyle bir şey! Şimdiki edebiyatçılar ve şairler ne kadar seçkinse ve halka göre daha rafine bir dil kullanıyorlarsa onlar da şimdikiler gibiydi. Elbette Divan Şiirinin kuralları gereği bazı mazmunlar ve aruz gereği bazı Arapça ve Farsça kelimeler de kullanılıyordu. Bu kelimeleri halkın bilmediği de vaki idi. Ancak o kelimeler yine de Türkçe idi. Hatta zorlama ile Türk dilinin zenginliği idi bile denilebilir. Oysa şimdi de şair ve yazarlarımız Türkçe ile yazıyorlar ama yazdıkları içinde halkın anlamadığı nice ecnebi kelimeler var.
Büyük oranda tasavvuftan beslenen bu edebiyatta aklın dış- landığını, ilmin sadece bir “kıyl-u kâl” olarak algılandığını biliyoruz. Mecnunluğun övülmüş olması, akıl-gönül karşıtlığı bize neye mal olmuştur?
Burada biraz haksızlık ediyoruz galiba. Çünkü bu şairlerin hemen hepsi bilim gücüyle şiirlerini zenginleştirebiliyorlar. Bilgi sahibi olmadan şiir yazabilmenin imkânsız olduğunu hepimiz biliriz. Divan şairi her şeyden önce okumuş yazmış adamdır. Bilimi kabul ederler ve pek çoğu da zaten birkaç bilim dalında uzmanlık sahipleridir. Gel gelelim şiirin kuralı gönülle başlayıp gönülle biten şeyleri yine gönülde anlatmaktır. Şiir gönlün dilidir çünkü. Bu yüzden Doğu’da nesir türleri çok geç gelişmiştir. Onlar akılla vardıkları noktayı bile gönül diliyle söylemeyi, yani şiir formatında söylemeyi yeğlerler. Şiir halinde lügatler yazdıklarına, ansiklopedik ve dini eserler ortaya koyduklarına göre bu onların bir gönül medeniyetini yaşattıklarını bize gösterir. Gönül duyuştur ve imanın evidir. Akıl ise biliştir ve şüphenin yurdudur. Şiir aşkı konu aldığına göre elbette imanı önemseyecektir.
Divan Edebiyatına şiddetli eleştiriler de yapılmıştır. Meselâ: “…divan şairleri toplum olaylarıyla ilgilenmemişlerdir. Sevgili ve şarap etrafında dönüp durmuşlardır. Melankolik ve marazi bir neşe ile avunmuşlardır. Miskin bir tevekkül… Hikâyeleri akıl dışı ve düzmece. Dalkavukluk, yüz kızartıcı nükteler, sövme, hakaret vs. bulunan kopya bir edebiyattır. İran edebiyatının biraz mahallileşmiş, sönük bir türevidir…” şeklinde çok ağır eleştiriler. Bunları dikkate alır mı- sınız?
Bu eleştiriler bazılarında gerçeklik payı olmasına rağmen bir anakronizmin ürünüdür. Sosyal problemlerini halletmiş bir toplumdan halkçı ve devrimci bir edebiyat beklemenin bir anlamı olamaz. Marks sanatı para ile özdeşleştirir. Ben bunu “sanat saltanattır” biçiminde yorumluyorum. Sanatta çıtayı yükseltmek ancak saltanat ortamında olur. Karnını doyurma sevdasındaki bir sanatçının sanatı ile problemlerini halletmiş bir sanatçının üretimi arasında sanat yönünden büyük farklar olacağı kesindir. Kaldı ki sanat bir arz talep dengesinin ürünüdür. Bugünün ihtiyacı olan şey, o çağlarda yok idi. Belki bu yüzden Divan Şiiri soyut konulara yönelmişti. Üstelik orta zamanlara rastlayan çağların bütün edebiyatlarının yüzü dine dönüktür. Yani kilise veya cami merkezde durur. Bütün o edebiyatlar rahmanîdir.
Divan Şiiri buna ilaveten aşkı da ön plana almış ve soyut ile yakından ilgilenmiştir. Somut olanı anlatırken bile soyutu açıklama vardır ve kalıcı olan da soyut olandır. Aşk her çağda anlamlıdır. Aşkı anlattıkları için biz onları bugün bile kendimize yakın buluyoruz, sanki onların bize ait bir şeyi anlattıklarını vehmediyoruz. Kalıcı olmayı böyle başarmışlar onlar. İyi ki de böyle yapmışlar. Şimdi biz bugünden bakarak ve bugünün problemlerini düşünerek “Canım Divan şairleri de neden hiç toplumsal dertlere çare arayan şiir yazmamışlar ki!” derken aslında hata ediyoruz. Onların toplumsal dertlere o dertler oranında eğildiklerini de biliyoruz, ama o şiirler o dertlerin ortadan kalkmasıyla birlikte tarih olmuş, unutulmuş. Yaşayan kısım ise hâlâ bizi can evimizden vuran kısımdır. İşin özeti şu: Klasik sanatlar belli kurallara uymak zorundadır ve Divan Şiiri de çağları klasik özellikleriyle aşabilmiştir; elbette bu edebiyatın bir takım kuralları olacaktır, sizin az evvel saydığınız gibi. İşin yüz kızartıcı kısmına gelince: Ben bütün toplumların birbiriyle aynı olduğunu, gök kubbenin altında yalnızca kıyafetlerin değiş- tiğini, iyiler ve kötülerin her daim var ola geldiklerini düşünür ve söylerim. Divan şiirine arız olan yüz kızartıcı suçlamaların bir kısmı elbette doğrudur. Söz gelimi sapık ilişkiler gibi.
Ben şöyle diyorum: Evet Divan şiirinde bu tür söylemler vardır. Ama bu söylemlerin sahipleri şimdikilerin sayısından çok değildir. Şimdi her Divan şairini aynı kategoriye çalışanlar belki de kendi durumlarına meşruiyet kazandırmak istemektedirler, olamaz mı?
Yoksa yüzyıllarca önce yaşamış insanların şöyle ya da böyle olmaları bizi hiç de ilgilendirmez ne müdafaa ederiz ne de eleştiririz. Biz onların sanatına bakarız, gerisi onların kendi boyunlarınadır.
Hocam eleştirilere sebep olacak veya yanlış anlaşılabilecek şekilde bu edebiyatta fazlasıyla aşk, meşk, meyhane, şarap, saki, miskinliği kader olarak algılama, sevgili tanımlamaları vs. var. Ev sahibinin hiç mi günahı yok? Fazlasıyla yorum yapmak zorunda kalmıyor muyuz?
Bu soru için de ben yine az evvel söylediklerimi tekrar etmek zorundayım; yani kurallar. Gazel söyleyecekseniz aşktan, şaraptan, kadından bahsetmek ve düşüncelerini bu söylemler içinde anlatmak zorundasınız. Aksi takdirde yazdığınız gazel de olmayacak, sanat da kabul edilmeyecektir. Klasik özellik de bu demektir.
Beynini ve gözünü kapayıp, ağzını batıya çevirip aldığını da posaya çeviren hakim bir zümre; kendi değerlerine, tarihine ve edebiyatına “tu kaka” tanımlaması yapıyor. Bu durum sizin işinizi zorlaştırmıyor mu? Yoksa bunlar geride mi kaldı? Sizi ümitli kılacak gelişmeler oluyor mu? Bu anlamda üniversite gençliğini de değerlendirirseniz. Bu edebiyatı seven, okuyan bir nesil geliyor mu?
Hem de nasıl bir nesil! Zehir gibi çocuklar. Kendilerini sorgulayan, atalarını sorgulayan, onları tanımak isteyen, her parmağında bin marifet gençler bunlar. Divan Şiirine karşı takınılan olumsuz tavırlar bu gençliğin önünde duramayacak kadar kısır. Üstelik sayıları her geçen gün biraz daha artıyor bunların. Kendisi olmak isteyen, geleceğe yürürken kendi kültür birikiminden yararlanmak isteyen, kimlik ve kişilik sahibi bireyler olarak yaşamak isteyen gençler bunlar. Ben onları çok önemsiyorum ve geleceğimizi bu yüzden aydınlık görüyorum. Divan Şiirine gelince, o zaten çok büyük bir edebiyat, bizim onu övmemize gerek göstermeyecek kadar büyük. Sevmek veya sevdirmek bizim elimizde değil, biz sadece tanıtırız, sevmek herkesin kendi iradesindedir. Ama onu tanıyıp da sevmeyen bir tek kula rastlamadım ben.
Türk musikisinin oluşmasında Divan Edebiyatının rolü ne olmuştur?
Bir defa divanları dolduran sayısız gazelin her birinin potansiyel bir
güfte olduğunu düşününüz. Üstelik klasik musiki ile şiir şimdiki gibi birbirinden uzak değil, bilakis şairler aynı zamanda musikişinas olan insanlardı. Aruz ölçüsünün ritmik düzeni ve şiirdeki iç ahenk zaten onu musikiye çok elverişli kılıyor. Belki de inşadan ( şiiri ölçüsüne ve ritmine uygun okumak) terennüme geçişi kolaylaştırıyor, kendiliğinden bestelenmesine yol açıyordu. Şüphesiz Klasik Şiir ile Klasik Musiki birbirini tamamlayan iki sanat idi.
Gençlerin az okumasından yakınıp duruyoruz. Sosyal, ekonomik şartları düşündüğümüzde okumamayı haklı kılacak gerekçeler de bulunabilir. Bir de kitap yazdığı ve okuduğu için zanlı ilan edilmek de var işin içinde. Biraz “Battal Gazilik” okumak ve yazmak. Hele Divan Edebiyatı… Ortada büyük bir dil problemi var zaten. Gençlerin bu zorlukları aşmaları için neler yapmaları gerekir sizce?
Sadece önyargılarla hareket etmesinler yeter. Ne aruzdan korktukları için, ne de hocalarının lehte veya aleyhte yönlendirmeleri doğrultusunda hareket etsinler; tam tersine kendileri bu konuda fikir sahibi olacak kadar bilgilenmeye baksınlar. Sloganlarla sevip sloganlarla düşman olmasınlar; önce öğrensinler sonra özgürce sevsinler yahut düşman olsunlar. Dostlukları da düşmanlıkları da yönlendirmeyle değil kendi iradeleriyle olsun. Şimdi belki de yönlendirme gibi olacak ama bir de şöyle düşünsünler:
“Bu şiir bizimdir! Kendi malımız kendi yitiğimizdir. Bir bakalım acaba neye sahibiz yahut neyi kaybetmişiz. Belki tekrar ona sahip olursak işimize yarar.”
Şimdi siz, Divan şiiri ne işimize yarayacak diye düşünüyorsunuz değil mi? Ben de öyle düşünüyordum, ama o kadar çok şey öğrendim ki onun sayesinde. Onun sayesinde bulunduğum yere geldim. Onun sayesinde dünyam aydınlandı, hayatıma renk ve ışık geldi.
Sadece kendi kitaplarınızı basacağınız Leyla-Mecnun (L&M) yayınevinin heybesinde neler var bundan sonra?
L&M Aralıktan itibaren her ay iki kitap yayınlayacak. Bir yeni, biri daha evvel baskısı tükenenlerden. Perişan Gazeller, Perişan Güzeller, Mir ’at (Denemeler), aşk yazıları, bilimsel makaleler vs. yeni kitaplarımızdan bazıları. Ama bence en önemlisi de L&M Romanı. İnşallah ocak sonlarında çıkmış olacak. Bu roman ile binlerce insanın Divan Şiirine bakışı değişecek. Konusu şairlerin ve sanatçıların arasında geçen bir macera ve aşk romanı bu. Gizemli tarih sayfalarında heyecan, cinayetler, kovalamacalar, aşkın binbir hâli ve şiir. Değişik bir metin oldu. Ortaokul öğrencilerinden bile okuyucu bulacak bir kitap. İnşallah çok da satacak. L&M’den sonra Divan Şiirinin miladı başlayacak inşallah.
*ESERLERİ
Ansiklopedik Divan Şiiri Sözlüğü-Kronolojik Divan Şiiri Antolojisi-Akademik Divan Şiiri Araştırmaları-Divan Edebiyatı-Atasözleri Sözlüğü-Müstesna Güzeller-Şairlerin Dilinden-Aşina Güzeller-Ah Mine’l-Aşk-Efsane Güzeller-Kudemanın Kırk Atlısı-Kırklar Meclisi-Şiirler Şairler Meclisler-Şi’r-i Kadim-Ve Gazel Yeniden-Perişan Gazeller-Perişan Güzeller-İki Dirhem Bir Çekirdek-Ayine-Gözgü-Tavan Arası-Kahve Molası-Güldeste-Gül Şiirleri-Hayriyye-Hilye-i Saadet-Babil’de Ölüm İstanbul’da Aşk-Kadılar Kitabı-Kırk Güzeller Çeşmesi-Kitab-ı Aşk-Kırk Ambar-Mir’at-Leyla ile Mecnun-Dört Güzeller-Katre-i Matem-Mevlid-Şah ve Sultan (2010)-Kurtların Efendisi-Od (Bir Yunus romanı) (2011)-Efsane Bir Barbaros Romanı (2013)-Mihmandar (Bir Eyüp Sultan Romanı)
Ödülleri: 1989–Türkiye Yazarlar Birliği dil ödülü, (Ansiklopedik Divân Şiiri Sözlüğü) 1990 – AKDTYK Türk Dil Kurumu ödülü, (Ansiklopedik Divân Şiiri Sözlüğü) 1996 Türkiye Yazarlar Birliği inceleme ödülü, (Şairlerin Dilinden) 2001 – Aydınlar Ocağı Kayseri Şb. Yılın Edebiyat Adamı ödülü, 2001 – YTB Uşak Halk Kahramanı ödülü, 2003 – “Babil’de Ölüm İstanbul’da Aşk” Yılın Romanı Ödülü 2013 – Cumhurbaşkanlığı Kültür ve Sanat Büyük Ödülü, Türk Patent Enstitüsü Marka Ödülü
