Dursun Ali Tökel, benim hem en yakın dostum hem de hocam. “Hocam” sözünü hiçbir komplekse kapılmadan ve içtenlikle kullanıyorum. Çünkü, tanıştığımız günden beri kendisinden çok şey öğrendim; hâlâ da öğrenmekteyim. Öyle ki, sanat-edebiyat muhabbeti yapmadığımız gün yok gibi. Bölümdeki hocalarımız ve asistan arkadaşlarımızın da genellikle katıldığı bu muhabbetler bizim için adeta kurumsallaştı. Bu muhabbetlerin mekânı da belli: Hamza Ahi’nin çay ocağı. Bizler ne zaman bu çay ocağında bir araya gelsek, mutlaka o birliktelikten bir yazı çıkmıştır. Bunu bütün dostlarımız bilirler. Hamza Abi’deki muhabbetlerde Dursun Ali Tökel öyle şeyler söyler ki samimi olarak dinleyenler, bir sonraki sohbete kadar hep onu tartışırlar. Şahin (Köktürk) Hoca, her fırsatta “Bunları yazmak lazım” der ama, maalesef bu sohbetlerin pek çoğu uçup gider. Ben de bu uçup gitmelerden hep rahatsızlık duymuşumdur. İlimizde yayınlanan Yolcu dergisi, artık bir gelenek haline getirdiği “Orta Sayfa Söyleşisi'”” için benden fikrimi sorunca, aklıma ilk Dursun Ali Bey’ın Hamza Abi muhabbetleri geldi. Konuyu kendisine açtığımda sağ olsun olumlu karşıladı. Bütün çalışmalarının birinci tanığı olarak ben, biraz da aramızdaki samimiyete dayanarak ona aşağıdaki soruları yönelttim; o da aynı samimiyetle cevap verdi.
Şaban Sağlık
Eski Türk edebiyatı alanında çalışıyorsunuz; fakat eski metinlerden hareketle hep “yeni” şeyler söylüyorsunuz. Mesela, bir yazınızda okumuştum. Fuzuli ile Schopenhaure’u yan yana ele alıyor, aralarında ilişki kuruyorsunuz. Yani bir tür “metinlerarası okuma” gerçekleştiriyorsunuz. Eski Türk, edebiyatı ve modern okuma biçimi… Bu bir çelişki mi? İşin aslı nedir?
Türkçemizde güze! bir deyim vardır: “Adı çıkacağına canı çıksın” diye. Eski Türk Edebiyatı nitelemesinin başındaki eskilik neyi niteler? Edebiyatı mı Türk’ü mü, Eski Türk’ü mü? Eğer milleti nitelerse, bu millet bahsedilen dönemden çok daha eskidir, edebiyatı nitelerse işler hepten karışır. Mesela İngilizler Shakespeare’i Eski İngiliz Edebiyatı şâiri mi sayarlar, yoksa İngiliz şâiri mi? Eski İngiliz Edebiyatı şâiri sayarlarsa neden eserleri hâlâ gündemdedir; bırakın gündemde olmayı, neden sürekli olarak yeniden okumalarla capcanlı tutulmaktadır. Daha geçen yıllarda Romeo ileJuliet adının kullanıldığı bir film sinemalarda gösterimdeydi. Filmin ruhu Shakespeare’den, mekanı ise 2. dünya savaşı yıllarındandı. Peter Ustinov’un Romenofla Juliet adlı bir oyununu seyretmiştim. Oyun’un dekoru SSCB ile ABD arasındaki soğuk savaş yıllarının komik sahneleriyle süslüydü. Burada yapılmaya çalışılan nedir? “Eski olan eskide kalmalı, yeniyi yeniden kurmalı” demekse milletin Shakespeare’den istediği nedir? Ortaya çıkan eserler aldığı ilhanım hakkını vermiyor mu? Verdiğine şüphe yok kı, durmaksızın bu tür yeni versiyonlarla karşılaşıyoruz. O zaman ortaya şöyle bir şey çıkıyor: Edebiyatın eskisi yenisi olmaz. Arşetipal eleştirinin dediği gibi, insanlığın başlangıcından beri hiç değişmeyen temel motifler vardır ve adı şâir olanlar ou motifleri kendi çağının dili, terminolojisi, kurgusu ve hakim insan, tabiat ve metin anlayışıyla yeniden kurarlar. Ortaya çıkan sonuçlar insanın bu kuşatılmış dünyada kendi var oluşunu gerçekleştirmek için verdiği savaşın sözcüsü olurlar. Ben edebiyata bu gözle bakıyorum. Bu bakış, değişen dil, anlayış ve söyleme biçiminin bugünün insanının anlayacağı dile çevirisini gerektirmektedir. Eğer her eskiden söylenen eskiseydi, bugünün insanının tarihin büyük şahsiyetleriyle kurmaya çalıştığı irtibatın nesnesi olan kitapların ne anlamı kalırdi. Mevlana, Gazali, İbni Arabi eskimiş midir? Eskimemişse onları yeniden okuyuşun, hâlâ anlamaya çalışmanın sihri nerededir? İnsanlar neden bundan bir türlü vazgeçmezler. Dante, Shakespeare; Goethe, Dostoyevşki eskimez de neden Bâkî, Fuzûlî eskimiş olsun? Öbürleri neden bugün yeniden okumalara tabi tutulur ve bugünün insanını hâlâ hayrette bırakırken, bunlar kendi çağının diline mahkûm bırakılırlar? Bu anlaşılacak şey midir?
Benim görüşüme göre, Batı dünyası işte bilgisayar ve uzay teknolojisinde neredeyse, metin inceleme endişesinde de oradadır. 19. yüzyılın filozoflarıyla başlayan metin anlama savaşları bugün çok daha ileri boyutlara ulaştı. Fakat biz Baki’yi hâlâ Namık Kemal’in anlamaya çalıştığı usulle çözmeye çalışıyoruz. Bunda bir tutarsızlık yok mu? Batının bütün büyük söz üstatları yeni metinsel bakışların çerçevesinden yeniden anlaşılmaya çalışılıyor, bu bakışlar Batı’nm malı değil elbet. İnsanlığın ortak aklının yeni bir yansıması. Bilgisayarı yaşadığı çağın vazgeçilmez bir aracı sayıp bunu kullanmaktan imtina etmeyenlerin, bilgisayarı icat edenlerin kurduğu metin açma yöntemlerine itiraz etmelerini anlamak mümkün değil.
Metinler arasılık, edebiyatın olmazsa olmazıdır. Hiç bir metin kendisinden öncekine müracaat etmeden yeniden kurulamaz. Metindışı metin kurulabilir belki ama, ama bu metni kuranlar yüzyılların birikimi olan dili kullanmak zorundalar. Bu zorunluluk onları asırlar ötesindeki metinlerle ister istemez akraba kılmaktadır. İnsanın kayıp olanı arayışı üzerine Mevlana’dan daha farklı söyleyeceği ne vardır. İnsan, kamışlıktan koparılan bir kamış misali, aslından koparılmıştır. Ve onunhütün inleyişleri, bütün bulmaya çalışmaları o kayıp dünyanın gizleri içindir. Mevlana bunu elest bezmine götürür; Freud “ana rahmine dönüş” der. Biz buna babamız Adem’in Cennet’teki hayatının bizde kalan akislerini arayış diyelim, ne fark eder? Bütün bu arayışı ifade etmek, isteyen bir sanatkâr, bu arayışı ifade edecektir; söyleyeceği farklı bir şey yoktur; farklı imgeler kullanmanın dışında. İmgeler veya semboller farklı olsun, hepsi aynı hakikati ifade etmiyor mu? İşte bu aynılık metinlerarasılığı zorunlu kılar. Metinlerarasıhğm ne kadar önemli bir okuma biçimi olduğu ve bizlerin bu metinleri modern okuma kuramlarıyla yeniden gözden geçirmemizin ne kadar hayati bir gerçeği imlediği Şeyh Galib’in şu beyti vesilesiyle yapılan tartışmalardan bellidir. Hüsn ü Aşkta Şeyh Galib şöyle bir beyit söylemiştir:
Esrârını Mesneviden aldım
Çaldım velî miri malı çaldım
Bir çok kişi bu beyti Şeyh Galib’in çalmak fiilinden yola çıkarak kendince yorumlamıştır. Oğlu Ali Ekrem’in söylediğine göre Namık Kemal bu beyit için şunları söylermiş: “Edepsiz herif, hem kendi hırsızlığım itiraf ediyor, hem de miri malı çalmayı mübah gösteriyor”. Bu yoruma ne denir? Victoria Holbrook ise bu beyti metinlerarasılıkla yorumlamaktadır. Şöyle diyor: “Galib’in Mevlana’dan çaldığı metinlerarası bir mülktür… Tinsel arayış yolundaki özne ve nesne ilişkilerini yeniden düzenlemek için Mevlana’nm öyküsünden aldığı öğelerin yerlerini değiştirir.” Ben, meselesi bu edebiyat olan bir insan olarakhangi yorumu öncelemeliyim? Ve bugün eski edebiyat dendiğinde hangi yorum öne çıkmaktadır? Şundan yola çıkmak gerektiği kanaatini taşıdım: Söylenilmiş ve söylenmekte olanların, muammayı çözmeye hiç bir katkısı olmamış, olmuyor da. Benim öğrencilik yıllarımda, eski edebiyat denildiğinde ne anlıyorsak, bugün benim muhatabım olan öğrencilerim de onu anlıyorlar -daha doğrusu hiç bir şey anlamıyorlar. Bakışımızı değiştirmek lazım.
Bu soruyu .bir önceki sorunun devamı olarak görebilirsiniz. Özellikle makalelerinizde modern edebiyat teori ve terimlerinden çokça faydalanıyorsunuz. Bunun sebebi nedir? Türkolojinin mevcut teori ve terminolojisi yeterli değil mi?
Sorunuzun son cümlesinin cevabını siz benden daha iyi bilirsiniz. Bir şeyin yeterli olması için önce “var olması” lazım. Siz de üniversite hayatınızda eski edebiyat okudunuz. Şu anda da yeni edebiyat doçentisiniz. Türkolojinin edebî metin çözümlemede kullandığı hangi yöntemi söyleyebilirsiniz? Şiir incelemede, roman çözümlemede, hikâye analizinde bize has bir yöntem mi var? Ve daha doğrusu “vönterri’in bizcesi yahut onlarcası olur mu? Şunu kabulde zorlanıyoruz: Nasıl fizik veya matematiğin evrensel kanunları var ve bunlar her yerde genel-geçerse, sözün de, sanatın da kanunları vardır ve bu kanunları çözmenin yöntemleri de kendisi gibi genelgeçerdir. Şiir bir imge işidir, imgenin ne olduğunun tanımı ise coğrafyalar veya ırklar arasında farklılık göstermez. Şiir, dilsel alışkanlığı kırma işidir. Bu bütün şâirlerin başvurduğu bir yoldur. Şiirin doğasını dilin dizisi değil, daha çok dizimi oluşturur. Buna kelimelerin sıradan kullanılışındaki birincil anlamların değil, çağrışımsal anlamların hakimiyeti kuralı diyebiliriz. Edebiyat, dili bağlama değil aksine dilin bağını çözme sanatıdır.
Daha geçen gün bir ders kitabında eski edebiyatla ilgili bazı yargılara rastlamıştım. Bu yargıların Namık Kemal’in eski edebiyat anlayışını zerre kaçlar aşamadığı ortadadır. Yukarıda vermiş olduğum bilgisayar örneğini tekrarlamak gerekirse, onun verdiği rahatlığı kullanmaktan çekinmeyenlerin, onun mucitlerinin söz ve dil sahasında ortaya koyduğu büyük bakış değişikliğini göz ardı etmeleri, traktöre öküz koşmaya benziyor. Bence tam bu örnek. Saussure’deıı sonra, bütün dünyanın dile bakışı değişmiş, Yapısalcılardan sonra metnin doğası üzerine kıtalar arası söz savaşları yapılmış; göstergebılim, bırakın bir kuramsal varoluşu, adeta Roland Barthes’in deyişiyle bir imparatorluk kurmuş, Gadamer hermeneutikle dilsel sanatların atomlarına kadar inmişken ve bugün Chomski’nin dilsel öngörüleri, Eco’nun eserleri dünya dillerine çevrilir ve bunlarla sözün büyüsünün adeta kimyasal analizleri yapılırken, siz bunlara sırt dönüp yüz yıl evvelki söylemle mi metin analizleri yapacaksınız? Yaparsanız yolunuz açık olmaz. Çünkü edebî anlamda metin, anlam doğuran bir makina iken, edebî olana dair söylenmiş olanlar söylendiği devrin bakış açısının bir yansımasıdır. Edebî olan çoğul anlamlıdır ve insan her devrin doğasına uygun değişik bir bakış açısıyla bunları anlamaya çalışmaktadır. Bu kutsal metinlerde olduğu gibi edebî olanda da böyledir. Bütün edebî kuramlar her halde fantezi olsun diye ortaya çıkmıyor. Bizim bahtsızlığımız destanlardaki hikâyemize benziyor. Hani ‘Türk destanları niye yazıya geçmedi” diye bir soru sormuşlar da birisi de şu cevabı vermiş ya: “Türkler destan yapmaktan destan yazmaya fırsat bulamadı”. Bana işte böyle geliyor: Bizler metin yazmaktan, metin inceleme yöntemleri kurmaya vakit bulamamışız galiba. Bugün hukukî metin oluşturma, sosyolojik analizler yapma, istatistiksel okuma, tarih felsefesi geliştirme, felsen kuramlarla konuşma; romanda, tiyatroda vb. alanlarda Batı’yla iştigalimiz neyse, edebî metin incelemelerinde de böyle olmalı değil mi? Hepsine hayırsa edebiyata da hayır. Ben bahsettiğiniz kuramsal bakışlarla eski metinlen incelemeye çalıştım. Aldığım tepkiler hep olumlu yönde oldu. Bilhassa bu metinler üzerinde ileri geri konuşanların, bu tür yazılar sonucunda bu edebiyata başka bir gözle baktıklarını da gördük. Bakılması gerektiği gibi
Yine buna bağlı bir soru: Rus biçimciliği, anlambilim, ontolojik inceleme yöntemi, göstergebilim, modern anlatı özümleme teknikleri (ki “Bıldungsroman Olarak Leyla ile Mecnun” adlı incelemeniz bunun en güzel örneğidir), yapısal inceleme gibi günümüz modern edebiyatbilıminde sıkça kullanılan yöntemleri kullanıyorsunuz. Bu manada Umberto Eco, Pospelov, Todorov vs. gibi referanslarınız da genellikle yabancı kaynaklara dayanıyor. Şerh geleneği içinde vücut bulan İslam (Doğu) kimlikli Divan şiirini, hermeneutik ve tenkit geleneğini esas alan Batılı teori ve terminoloji ile değerlendirmek doğru mu?
“Şu gök kubbe altında söylenmedik söz yoktur” sözünü referans alıp konuşsak varacağımız sonuç ne olacak? Batılı söylem çözümleme teknikleri, insan dışı uygarlıkların dilleri ve söylemleri üzerine teori üretmiyor ki! İngilizce şiir söylemenin veya Fransızca hikâye yazmanın Türkçe yazmaktan farklı olan yönü nedir? Dikkat edilirse edebî olan şey üzerine konuşuyoruz. Edebiyat ne söylemek değil, nasıl söylemektir. Batılı kuramcılar da bunu araştırıyor, biz ae bunu merak ediyoruz. Şiiri şiir yapan nedir; hikâyeyi veya romanı roman yapan nedir, neden insanlar bunları yazmaya gerek duyarlar. Neden bir gazete haberi unutulur gider de bir şiir bizi asırlar geçer hâlâ büyülemeye, etkilemeye devam eder; kısaca sanatsal anlamda sözün büyüsü nerden gelir? Bahsettiğiniz kişiler veya yöntemleri ortaya koyanlar bütün bu gizemler üzerine ömür çürütmüşler. Sız bu birikimlerden ne kadar uzak kalabilirsiniz ki? Bugün masal üzerine söylenecek bir söz Propp’a gönderme yapmadan yazılamaz. Yazılırsa da yarım Kalır. Pospelov’un, Wellek’in, Todorov’un eserlerine göz atanlar sözün büyüsünü anlama ve anlatmatelaşına adanmış bir ömrün izlerini göreceklerdir; ben bunu gördüm. Rus biçimcileri şiirin tabiatını çözmeye çalışmışlar vardıkları sonuç şiir üzerine uygulandığında öyle anlamlı noktalara ulaşılıyor ki! Sapmaları şiirin esası olarak görmüşler. Ben bunu eski şiire uyguladım; vardığım sonucu biçimcilerin de görmesini isterdim. Eski şiirin sadece yapısal tarafı onların hayallerini de aşacak noktada. Bildungsroman, Almanların buluşu olan bir roman türü olarak gösterilir. Bu meselede ortada olan şey bunun hiç de yeni bir şey olmadığıdır. “Yaptığımız çalışma bunu gösteriyor. Biz bir zorlanma içinde değiliz. Eğer batılı terminolojik söylem, eski edebiyatın doğasına aykırı ise bizim yaptıklarımız safsata kabilinden olur. Burada bir zorlama yok ki? Ontolojik yöntemin sanatsal eserlerin tabakaları üzerine geliştirdiği kuramsal bakış, Baumgartehin, Ingardenin hu hususta söyledikleri eğer eski şiirle örtüşmez deniyorsa diyecek bir şeyimiz yok. Bu kuramları geliştirenler bunu ne üzerinde uygulamışlar ki?
Hep aynı şeyi soruyorum gibi gelebilir size ama, divan edebiyatının modern edebiyat teori ve terimleri ile anlaşılmayacağını savunan eski Türk edebiyatı uzmanlan da var. Mesela “Yasak Meyve” dergisinin geçen aylardaki sayılarından birinde Prof Dr. M Atilla Şentürk, sizin hemen her yaptığınıza karşı çıkarcasına açıklamalar sor. Imanın Modern adeta divan edebiyat şiirineteori ihanetveolduğunu terminolojisini söylüyor. Hatta Atilla Bey’e Hilmi Yavuz da bir yazısında karşı çıkıyor ve adeta sizi destekler açıklama yapıyor. Siz bu konuda neler söyleyeceksiniz?
Bu konuda bir şeyler söylemektense, bir şeyler yapmak daha iyi. Ben de bahsettiğiniz yazıları sizin haber vermeniz üzerine okudum. Eski metinleri okuma ve anlama noktasında dikkat edilecek pek çok husus olduğu doğrudur. Bu edebiyatın dayandığı temel kaynaklar vardır. Bu kaynaklara vakıf olmadan metin üzerine konuşmak en basit deyimle insanı komik duruma düşürür. Fakat metin üzerinde konuşma veya yorumda bulunma hak veya salahiyeti de filancanın tekelindedir denilemez. Edebî metihler, kendisiyle oluşturulan dili konuşan milletin ortak malıdır. Bu metinlerin illa da bir sahibinden söz edilemez. Dolayısıyla biri çıkıp “ben bu metinlerin şöyle anlaşılmasına izin vermeyeceğim, böyle izahına müsaade etmeyeceğim” diyemez. Dese ne olur? Hariçten gazel faslına döner. Emir veya talimatname ile metin yorumu olmaz. Atilla Bey, modern terminoloji ile eski metin yorumlarına karşı çıkıyor. Tamam o zaman siz de bu terminolojiyi kullanmazsınız. Birileri kullanır da ona müdahale etmek isterseniz bu müdahaleyi nasıl yapacaksınız? Oturur karşı bir yazı yazarsınız, modern terminolojinin eski metinleri içinden çıkılmaz bir hale getirdiğini ispatlarsınız, sorun kalmaz.
Fakat burada uyulması gereken bazı tabiî kanunları da zikretmek gerekir. Eski Türk edebiyatının temel kaynaklarına inmeden, onlara vakıf olmadan sadece terminolojik bilgilerle metin incelemeleri yapmaya kalkarsanız o zaman ortaya sadece bir kargaşa çıkar. Divan şiirinin dayandığı onlarca kaynağın, bu edebiyatın anlaşılmasında belirli bir karşılığı vardır. Bir araştırmacı bütün bu kaynakları bildikten sonra terminolojinin sihirli dünyasına dalmalıdır. Harflerin tasavvufî boyutunu bilmeden, tarih boyunca harfler üzerine oluşturulmuş sayısız teori ve kuramları hesaba katmadan, harflerin sadece sembolik karakterlerine eğilmek insanı karmaşık değil, çıplak bırakır. Mitolojik bir öge sadece mitsel bir figürün şiir dilinde sembolik bir rol almasında kullanılmaz, divan şâiri için bunun kutsalla bir alakası da vardır. Ve bu alaka vurgulanmalıdır. Bütün bu elemanlara vakıf bir bakışın ardından modern terminolojinin eski şiire uygulanmasına karşı çıkmak dilin doğasına karşı çıkmaktır. Ontolojik bakış, sanat eserini onu oluşturan varlık tabakalarına bölmüş. Divan şiiri de bir sanat ürünüdür ve onda da bu tabakaları aramak, var olup olmadığını araştırmak neden karşı çıkılacak bir iş olsun ki? Dilbilimin, dilin artsüremden ziyade eşsüremine vurgu yapması yirminci yüzyılda dil ve edebiyat araştırmalarında büyük bir çığır açmıştır. Bu bakış açıları sadece dil ve edebiyatı değil felsefeyi de derinden etkilemiş ve pek çok filozof insanlığın dilsel varlıkları üzerine yüzyılı derinden etkileyen kuramlar geliştirmişlerdir. Bu kuramsal onların bakışlar sanat dehalarına Goethe veya ışık tutarken ben Dunu Fuzûlî’ye uygulasam ortaya yabani bir ayrık otu mu çıkar? Çıkarsa sız de reddiye yazarsınız. Benim yapmaya çalıştığım bu tür uygulamalara aldığım karşılıklar, bırakın karmaşa doğurmayı insanların gözünde eski şiirin ne kadar güçlü bir yanının olduğunu ve fakat bizim bundan tamamen mahrum bırakıldığımızı gösterdi. Nihayet bu çalışmalar da ortadadır ve bizler de sürekli bu metinlerle haşır neşir olanlarla görüşüyoruz.
Ama siz de biliyorsunuz ki, bunlar ülkemizde daha yeni yeni gündeme geliyor. Atalardan kalan usullere karşı çıkmak pek kolay değildir. Savunan için de, farklı bir çıkış yolu arayan için de.
Atilla Bey’ın savunduğunu, Hilmi Bey’in onaylaması beklenemez. Hilmi Yavuz hem bir şâir, hem de bir felsefeci olarak dilin varlık alanlarını çok iyi bilir. Biri çıkıp da Hilmi Bey’e, şiirinin yüz yıl sonra müzelik olacağını, yüz yıl sonra oluşacak metin açma yöntemlerinin onun şiirine uygulandığında hiç bir anlam ifade etmeyeceğini söylese ne cevap ”erirdi. Hangi şâir şiirini “ah’ için yazar. Hangi şâir bir müddet sonra “müzelik” olacağını kabul eder? Bu zaten şiirin doğasına aykırıdır. Onlar çıksınlar şâirlerini her gün yeniden güncellesinler, biz de onları artsüremli varlık alanlarıyla “şerh” edip duralım. Bu sanatın tabiatına da ters bir bakış açısıdır. Hilmi Bey’in tepkisine bu açıdan bakmalı kanaatindeyim.
Teori ve terminoloji konusunda son soru: Bildiğim kadarıyla siz, zannedildiğinin tersine, Batılı teori ve terimlerden çok yerli referansları da kullanıyorsunuz.
Mesela yazılarınızın ve kitaplarınızın arka planında Kur’an ve Hadislerden dini-İstami ilimlere ve peygamber kıssalarına kadar pek çok yerli kaynak yer alıyor. Buradan hareketle şunu sormak istiyorum: Modern edebiyat teori ve terimleri dışında Divan şiirini anlamak için başka hangi kaynak ve birikime ihtiyaç vardır?
Yukarıda da işaret ettiğim gibi divan edebiyatının kendisine has kaynakları vardır. Başta Kur’an, Hadis, İslâmî ilimler olmak üzere; genel tarih, peygamberler tarihi, efsane, menkıbe ve mitoloji, aströnomi-ve astroloji, çeşitli spor oyunları, gündelik hayat, müspet ilimler, simya, esrâr-ı nurûf vb gizemli ilimler vs. bütün bunlar şâirin metin kurgusunda önemli rol oynayan gönderme alanlarıdır. Bu alanlara vukuf kesbetmeyeh bir bakışta, hangi teknik metotla bakılırsa bakılsın hep eksik olan bir şeyler kalacak demektir. Aslında modern terminoloji daha ziyade yapısal alanları hedef almaktadır. Yapısal unsurlar, şâirin “deme”si için birer araçtır. Şâir Yusuf kelimesini kullandığı anda birinci gösteren Yusuf peygamberdir, fakat benim tespit edebildiğim kadarıyla bu kelime en azından on gösterene tekabül etmektedir. Burada hangi gösteren kullanılırsa kullanılsın Yusuf peygamberin hem Tevrat, hem Kur’an hem de bu ikisini Kaynak ittihaz ederek oluşmuş sonraki çağ kıssalarına bakmak gerekecektir.
Şâirler satranç oyunun çeşitli elemanlarını şiirlerinde kullanırlar. Hemen bütün satranç taşları şâir için birer gösterene tekabül eder. Fakat satranç veya tavlanın eski insanların inancında bir oyun olmanın dışında felsefî bir karşılığı da vardır; bazen bu oyunlar aracılığıyla tasavvufî bir denkliğe de başvurulur. Klasik şiirlerin her zaman az veya çok kutsal olanla bir bağı vardır ve bu bağa göndermesi olmayan bir çözümleme hemen daima bir şeyleri eksik bırakır.
Çoğu insanın art alanında Divan şiirinin temelinde vahdet-i vücut anlayışının yer aldığı inancı vardır. Bu karmaşık inançlar manzumesinin iyi bilinmemesi yorumcuyu her zaman zor durumda bırakır. Bütün şâirler bir şekilde Kur’an’a vurgu yaparlar. Bugün kaç insan tasavvufî veya Kur’anî terminolojiye vakıftır? Ahmet Paşa’nın bir beytinde yer alan küfür kelimesini öğrenciye sorduğumda nepsi de istisnasız şu cevabı vermişti: Sövmek! Bugünkü okuyucunun kelime dağarcığında yer alan kapasite ile bu şiirin vukuf alanlarını bırakın tespiti, girilmesi bile çok zordur. Öyle veya böyle kutsala ait terminolojik bilginin yer almadığı bir çözümleme alanında metinler Kör topal ilerler.
Bütün bunların yanında bu şiirin çözümlenmesinde modern terminolojinin yer alması kaçınılmazdır. Zira metin eski de olsa ona bakan göz yenidir ve anlaşılmak isteniyorsa yeniyle irtibata geçmelidir. Fakat burada metnin dokusunu oluşturan eskiye ait” inanç, vurgu, çağın varlık karşısındaki duruşu gibi unsurların da metinde konuşturulması gerekir. Şâir, sevgiliyi aya benzetirken kendisini de keten bir gömleğe teşbih eder. Sevgili zulmü, aşık da mazlumu anlattığına göre zulümle ayın, mazlumla ketenin ne ilgisi vardır? Bu benzerlikler başlangıçta saçma gelecektir. Bu beyte hangi teoriyi uygularsanız uygulayın metin hep kapalı kalacaktır. Ancak bu metnin yazıldığı çağda “ay ışığının keteni çürüttüğü” inancı bilindiği zaman metin bize açılacak demektir. İşte metnin yazıldığı devrin kurma biçimleri ve içerik alanları vurgulandıktan sonra modern terminolojinin devreye girmesi gerekir. Her metin için söylenemezse de bu genelde böyledir. Biz tabiî ki klasik metinleri oluşturan doğal yapıyı inkar etmiyoruz. Sadece teori metni sıkıcı kılar ve daraltır, sadece metinsel bilgiler de metin-çağı ötesi insanı saçmaya veya anlam karmaşasına davet eder.
Şeyh Gâlib’in;
Yine zevrak-ı derûnum kırılıp kenare düşdü
Dayanır mı şişedir bu reh-i seng-sâre düşdü
Beytinde yer alan zevrak-ı derûn tamlamasını önce klasik anlayışın metinsel elamanlarıyla ele almak lazım. Bu kelimeyi gönlümün kayığı veya içimin kayığı diye çevirin ama önce tasavvufun “‘gönül teorisini” temelden bilmeniz gerekir. Bu bilgi alanından sonra bu tamlamayı göstergebılim açısından, inceleyin: Gösteren zevraK, gösterilen gönül deyin. İsterseniz bu tamlamayı bir de biçimcilerin gözüyle inceleyin; çünkü burada onların deyimiyle mükemmel bir sapma vardır. Daha da isterseniz bu tamlamaya ontolojinin varlık tabakaları teorisiyle yaklaşın. Bu tamlama alanı ontolojik analizde üçüncü tabaka alanında yer alır. Bir de bu açıdan bakın. Eğer böyle yaparsanız bu metni evrensel bir söylemin parçası yapmış olursunuz (eşsüremli okuma). Aksi takdirde metni çağına hapsedip bırakmış olursunuz, (artsüremli okuma).
Şimdi de kitaplarınızla ilgili olarak sormak istiyorum: Siz daha çok divan edebiyatının bugüne kadar pek dikkat çekmeyen özellikle “kaynaklar”tyla ilgileniyorsunuz. Hatta bu konuda iki kitabınız yayınlandı. Bu kitapların her biri, özellikle “Divan Şiirinde Şahıslar Mitolojisi” çok ilgi çekti; hakkında yazılar yazıldı, pek çok araştırmacı dipnotlarda kullandı. Hatta “Divan Şiirinde Harf Simgeciliği” adlı kitabınızı büyük bir sevinçle karşılayan Hilmi Yavuz, sizi TRT2’deki “Şiir Her Zaman” programına davet etti. Neden divan şiirinin kaynaklarına bu kadar önem veriyorsunuz? Neyi amaçlıyorsunuz?
“Aslan yediğinden mamuldür diye bir söz vardır. Bir varlığı oluşturan parçaların “nicelik ve niteliği” bilinmeden o şey hakkında hüküm verilmez. Verilse de künhüne vakıf olunmaz. Bir insanın davranışlarını belirleyen ana faktörler onun kişiliğini oluşturan yapısal ve içsel elamanlanr ‘üzülmesiyle anlaşılır Bu genetik yapı olur, sosyal çevreaen kaynaklanır, aile veya yetiştirme faktörü olur vb. Maddenin yapısını çözmek için nasıl kimyasal analizler gerekiyorsa, sanat eserini anlamak için de böylesi analizlere gerek vardır. Fakat tabiî ki kaynakları tespit etmek metni anlamayı sağlamaz. Bu, helvayı; şeker, un ve yağ olarak ayırmaya benzer. Bu üçü farklı şey, hepsinin terkibi olan helva farklı şeydir.
Divan şiirinin kaynaklarının bir kısmına yukarıda işaret etmiştik. Şâir, şiirini oluştururken bütün ou kaynaklara zaman zaman müracaat eder. Fakat bütün kaynaklar niyetin tezahürü için aracı konumundadır. Bu araçları bilmeden niyeti yakalamak da mümkün olmamaktadır.
Üniversite yıllarında divan edebiyatının kaynaklarını sayıp dökerdik. Bu kaynakların “neliğine” dair birkaç beyti çeşitli kitaplarda bulurduk. Genelde de hep birbirine benzerdi. İşte efendim “divan şiirinin filanca kaynağına tahsis edilmiş bir kitap var mıdır?” diye sorduğunuz da ise cevap kocaman bir hiç olurdu. Eğer mitoloji divan şiirinin bir kaynağı ise, Divan şiirinin kaynağı olarak mitoloji veya divan şiirinin kaynağı olarak Kur’an, yahut hadis; Divan şiirinin kaynağı olarak peygamberler tarihi yahut mucize ve kerametler adını taşıyan kitaplar var mıdır diye merak ederdik. Yokmuş. O zaman bu kaynakları sıralayıp durmanın ne anlamı var? İşte bu endişelerden dolayı, akademik kariyerim boyunca divan şiirinin kaynaklarını çalışmayı düşündüm, mitolojiyle işe başladım. Aslında çalışmayı yedi bölüm olarak tasarlamıştım. Fakat “insanlar mitolojisi1′ adlı birinci bölümü yazmaya başladığımda gördüm ki sadece bu bölümü yazmak bile bütün bir dünya mitolojisinde seyahatler yapmayı gerektiriyor. Bu yüzden çalışmayı insanlarla sınırladım, diğer altı bölüm maalesef kaldı. Beşyüz sayfalık bir hacimle karşımıza çıkan insanlar mitolojisi çalışması tabii ki sahasında bir ilk olduğu için büyük bir takdirle karşılandı. Biz burada sadece mitolojik arka planı tespitle kalmadık. Divan şiirinin mitolojik yönü üzerine söylenen pek çok yargının ne kadar tutarsız olduğunu da gördük. Yine divan şâirinin mitolojik göndermelerinin belirli bir kültür ve coğrafyayla değil, bütün dünya mitoslarıyla ne kadar iç içe olduğunu da tespit ettik.
Mitoloji çalışmalarım esnasında şâirlerin şiir kurgularında zaman zaman harflerin dünyasına girdiğini de görmüştüm. Bazı harfler şekil benzerliği dolayısıyla şâirin oluşturduğu dünyada pek çok simgesel hali temsil ediyordu. Hangi harfin neye benzediğine dair kısa kısa bilgileri çeşitli kaynaklarda bulabiliyorduk ama ben istedim ki bir kitap çalışması olarak bu konuyu da hazırlayayım ve divan şiirinde kaynak olarak harfleri merak edenler derli toplu bir eserle yüz yüze gelsinler. Bu amaçla ulaşabildiğim pek çok divanı tek tek taramak suretiyle eseri oluşturdum ve hangi harfin veya harf birlikteliklerinin nelerin benzerleri olarak kullanıldığı çıkardım. Bu alandaki simgesel mükemmelliğe şaşmamak mümkün değil. Sonra bir de baktım ki bu işin de sonu yok. Zira eski literatürde harflerin varlık alanlarının bugünün insanının düşünemeyeceği kadar karmaşık bir dünyası var. Bilhassa mutasavvıfların dünyasında harfler apayrı bir ilim dalını oluşturuyor ve ayrı bir çalışma disiplinini zorunlu kılıyor. Bu yüzden mutasavvıf şâirlerin divanlarını çalışma dışı bırakmak mecburiyetinde kaldım. Bu eser için Sayın Hilmi Yavuz beni davet ettiğinde bana şöyle demişti: ‘Yıllardır böyle bir eserin çıkması gerektiğini söylüyordum.” Bu söz bana büyük bir moral vermişti ve ben çalışmamın böylesi bir karşılık bulmasına sevinmiştim. Zira bir alanda bir boşluğu dolduracağım iddiasını taşımak kolaydır, ama bunun onun muhatapları tarafından söylenmesi, eser vereni vicdanen müsterih kılar. Çalışma boşa gitmemiş, oluşturulma endişesini haklı çıkarmıştır.
Ne yapmaya çalıştığıma gelince. “Divan şiirinin şu kaynağı vardır ve işte bu eser de bu kaynağa ilişkindir” sözünü hayata geçirmeye çalışıyorum. İki tane hazırlayabildim. Bu iki eseri eline alanlar hiç yoksa bahsedilen kaynakların hem teorik çerçevesini izleme hem de uygulama alanlarına ilişkin pek çok örneği bir arada görme şansına sahipler. Eksik veya gedik. Bir yerlerden başlamalıydık. Ve tabii ki iş bununla da bitmiyor daha böyle onlarca eser verilmesi lazım.
Bildiğim kadarıyla şu anda, divan şiirinin özellikle estetik yapısının çok önemli bir cephesini keşfetmiş durumdasınız. “Divan Şiirinde Deneysel Edebiyat” adlı kitap hazırlığınızdan bahsediyorum. Bu çalışma nasıl gidiyor? Malzeme bulabiliyor musunuz?
İlk sorunuza cevap verirken “adı çıkacağına canı çıksın” diye bir söz kullanmıştım. Divan şiirinin böylesi bir söylemle çizilmiş bir kaderi var. Sair kültürler, kendi varlıklarının kültürel artalanlarını olabildiği kadar eskilere götürmek için fellik fellik belge ararken biz de oturur bu belgeleri yakarız. Bu milletin diliyle şiir yazan Özdemir İnce tutar Türk şiirini Nazım’la başlatır “biraz sıkarsak Tevfık Fikret’e kadar gidebiliriz” der. Bu düşünsel duruşla haşır neşir olan insanın neresinde hangi şuur oluşur?
Seninle deneysel edebiyat tartışmaları yaparken bir gün bana Kitaplık’ın Deneysel Edebiyat özel sayısından bahsetmiştin. Daha sonra da bu sayıyı getirmiştin. Ben de bu dosyayı büyük bir merakla okumuştum. Derginin ekinde bir de ”Türkiye’de Deneysel Edebiyat” kitapçığı vardı. Bu dergiyi ve kitapçığı okuyunca divan edebiyatı adının geçmemesi beni hem üzdü, hem de şaşırttı. Acaba divan edebiyatının deneysel yönü yok muydu, araştırılmış mıydı? Yoksa yok mu farz ediliyordu? Dergideki Levent Şentürk’ün yazısı bana ilham kaynağı oldu. Oradaki deneysel edebiyat terminolojisini okudukça hep bunların divan şiirindeki karşılıkları aklıma geliyordu. Mesela anagram diyordu. Yani bir kelimeyi oluşturan harflerin farklı bir şekilde dizilmesiyle yeni kelimeler oluşturma işi. Anagram deyince Nâbî’nın sırf bu alana tahsis edilmiş gazelleri aklıma düştü, daha başka şâirlerden örnekler de vardı. Güven Turan’ın o dergide yer alan yazısının başlığı bana başka bir ufuk açtı. Güven Turan deneyselcileri “Olanla Yetinmeyenler” olarak tanımlamış. Bu bakış açısı divan şiirine uygulanmaya çalışıldığında sayısız örnekler zihnimde uçuşup durdu. Divan şiirine bu gözle bakmaya başladım. Onlarca divanı tek tek gözden geçirdim. Benim de tahminlerimin üzerinde pek çok örnekle karşılaştım.
Deneysel edebiyat terminolojisinin hemen her maddesinin divan şiirinde bir karşılığı vardı. Ve hatta daha da fazlası. Bu sahada divan şâirlerinin yapmaya çalıştığı şeyin insan aklının sınırlarını bile zorladığını söyleyebilirim.
Sen de bilirsin. Şâir zaten özgün olandır. Verili olanla yetinmeyendir. Dana önce de demiştim. Nesir yazarı dile mahkumdur, ama şâir bir anlamda dile hâkimdir. Bugün deneysel şâirler şiirin biçimiyle de oynamak suretiyle aykırı eserler veriyorlar. Kare, üçgen, piramit şiirler yazıyorlar, şekil ile niyet arasında bağlar kurarak. Yağmuru anlatan bir şâir bunu deneysel yönüyle harfleri yağmur taneleri gibi dizerek yapabiliyor. Fakat divan şâirinin şekille oynama lüksü vok! Bilirsin, klasik edebiyatların şekle mahkumiyeti vardır. Peki divan şâiri bu engeli nasıl aşmış. İçte oynayarak; içerde fırtınalar koparmış. Cinas’ı sadece bir sanat olmaktan çıkarmış metnin yapısal bir elemanı yapmış, bir gazel boyunca bir tek kelimeyi 7-8 cinasla kafiye yapmış, biri çıkmış çift kafiyeli, öbürü çıkmış çift cinaslı kafiyeli şiirler yazmış. Her harfi aynı sesle başlayan; aynı sesle başlayıp aynı sesle biten şiirler yazmış. Her mısraı aynı kelimeyle başlayan; birinci mısraları aynı kelimeyle veya ikinci mısraları aynı kelimeyle başlayan şiirler yazmış. Biri tutmuş kuşların diliyle, öbürü tutmuş kekemelerin diliyle şiirler yazmış, içinde hiç noktalı harfler kullanılmayan veya içinde hiç noktasız harflerin yer almadığı şiirler yazılmış. Biri gelmiş bir kelimesi noktalı bir kelimesi noktasız; öbürü tutmuş bir harfi noktalı bir harfi noktasız metinler kurmuş. Öbürü gelmiş sadece bitişen harflerle, bir diğeri gelmiş sadece ayrı yazılan harflerle beyitler düzmüş. Bin devrindeki kitap ve kıyafet adlarını tevriyeli bir şekilde kullanarak kasideler yazmış. İkilemeleri şiirin yapısal ve görsel malzemesi yapan; pekiştirme sıfatlarındaki anlamsız ön ekleri, hem anlamlı hem anlamsız kullanmak suretiyle yazılmış öyle değişik şiirler var ki, ben bunları tasnifte zorlandım ve hâla da tasnif dışı kalan pek çok metin var! Bütün bunlar şâirin her çağda şâir olduğunu öylesine güzel ispatlıyor ki. Divan şâirinin farklılığı bunları anlamsal veya yapısal sapmalara uğratmadan yapması; yani başkalık size saçmalık veya karmaşa clarak yansımıyor; yine klasik estetik, kafiye, vezin ve anlamsal çerçeve var. Bu eseri inceleyenlerin divan şiiri hakkındaki düşüncelerini tekrar gözden geçireceğini düşünüyorum. Ben bile öyle olduğuma göre. Bu çalışma esnasında gazelin neden “ayrıcalıklı” şiir biçimi olduğunu da daha ivi anladım. Çalışma bittiğinde bu da görülecek ve tabiî kİ daha neler.
Divan şiiri denince hemen herkeste olumsuz bir çağrışım uyanır. Fakat sizden ders alan öğrencilerden edindiğimiz intihaya göre, divan şiirini çok farklı bir tarzda ve zevkli bir ders atmosferi içinde anlatıyormuşsunuz. Yani divan şiirini hem anlaşılır kılıyor hem de sevdiriyorsunuz. Bunu nasıl başardığınızı sorsak ne dersiniz?
Kişinin başkalarınca takdire şayan olan bir yanını kendisinin dile getirmesi kibir faslına girer. Eğer övülme alanına girmese cevaba müstahak olurdu. Yani, bu soruyu en iyisi muhataplara sormak. Onların neleri beğendiğini ben tahmin edebilirim, ama sen daha iyi bilirsin. Çünkü şen de biliyorsun ben bu alanlarda söz söyleyici olmam. İşimi hakkıyla yapma endişesi taşırım. Yunusun deyişiyle pazara meta satmaya geldik. Sattığı metadan müşterisini memnun etmeyen ve onun hayat kıskacında bir mutluluk alanı oluşturmayan satıcı tez zamanda iflas eder. Benim işimi yapıp yapmadığımın mikyası muhatabıındır. Muhatabın memnun olmadığı bir alış verişin sadece veriş kısmı vardır. Biz alışı da aktif hale getirmeye çalışıyoruz. Hangi metni inceliyorsak o metinle öğrencinin tam işte bugününe geliyoruz, arzularına, hayallerine, evliliğine, sevdiğine, arayışına, ruh haline geliyoruz. Hiç bir metin incelemesi yapmış olmayalım kı o metin öğrencimizin varlık alanlarından birine girmemiş olsun. Böylece metin, tozlu raflarda küflü bir meta olarak durmuyor. Hayat damarlarında bir kan gibi akıyor ve o görüyor ki, bir şâir insanı anlatır; bu insan ölmüştür, yaşamaktadır ve hatta daha doğmamıştır bile. Sadece dilsel elamanları, içinde yaşadığımız hayatın sıcacık damarlarına bir gıda olarak dönüştürüyoruz/dönüştürmeye çalışıyoruz. Yine de en iyi cevap muhataptadır
Yaptığınız çalışmalar genellikle takdir topluyor ama, sizi eleştirenler de var. Bu eleştirilere katılıyor musunuz?
Zaman zaman meslektaşlarımızla bir araya gelme fırsatımız oluyor. Onların ben hep takdirkâr ifadelerini duydum. Beraber yaptığımız sohbetlerde çalışmalarımın kendileri için de bir başka bakış açısı oluşturduğunu söylediler. Muhataplarımdan boş işlerle iştigal ettiğimi söyleyene rastlamadım. Ancak güngörmüş, mesleklerinde uzun yılları geride bırakmış, pek çok tecrübenin nasihdârı bazı {localarımızın şiddetli tenkitleriyle karşılaştım. Yaptığımız işin, bu edebiyatın anlaşılmasında önemli bir kilometre taşı olduğunu onlara anlatamadım. Beni çok ve lüzumsuz yazılar yazmakla suçladılar, fantezi yapmak, ilim dışı boş işlerle iştigal etmekle suçladılar. Ve bizim bir ilim adamı değil, bir magazinci olduğumuzu söylediler. Böyle söylemeye de devam ediyorlar. Hocalarımıza saygımız, yaptığımız işe de inancımız vardır. Hiç bir düşünce tenkitsiz olgunlaşmaz. Hocalarımız bugüne kadar olduğu gibi, klasik metin neşri üzerinde çalışmamızı, asıl ilmin bu olduğunu söylüyorlar. Biz de, onun da gerekli olduğunu, zaten pek çok arkadaşımızın bu zor işle gece gündüz uğraştığını, binlerinin de bu metinlerin söylemi üzerine çalışması gerektiğini ve benim de bu birilerinden olmamın ne gibi sakıncası olduğunu, yaptığımız işin pek çok insanda bu edebiyata karşı olan fikirlerini değiştirdiğini, bu tür çalışmalarla divan şiirinin evrensel alandaki yerini alacağını anlatmaya çalıştık. Anlatamadık.
Son olarak şu klasik soruyu yöneltelim size: Eski Türk edebiyatı alanında çalışanlara ve çalışmak isteyenlere neler tavsiye edersiniz?
Bu söyleşi boyunca konuştuğumuz hususların analizinin, bu sorunun da cevabı uıacağı düşüncesindeyim. Bu söyleşiyi okuyanlar, bu edebiyat üzerine çalışmak isteyenlerin nelere dikkat etmesi gerektiğini herhalde anlamışlardır. Naçizane bir huyum vardır, sen de pek iyi bilirsin, nasihat etmeyi, akıl vermeyi, uzun uzun öğütlerde bulunmayı oldum olası sevmem. Eğer bu söyleşi, bu sorunun cevabını verecek ip uçlarını içinde barındırmıyorsa, bir meslek alanı üzerinde yapılmış bu uzunlukta bir konuşma bu mesleğe merak saranlara gerekli göndermeleri taşımıyorsa bunca emeğe yazık olmuş demektir.
