RÖPORTAJ | Gazi Giray GÜNAYDIN
Gelecek Dergisi Editörü
İbrahim Tanrıverdi Sosyal Bilimler Lisesi 9. sınıf öğrencisi
Mehmet Akif: Tarihi bir tekerrür diye tarif ediyorlar; “Hiç ibret alınsaydı tekerrür mü ederdi?” demek suretiyle tarihin kaynağını ifade etmek istemişler. Hocam size göre de insanlık tarihi geçen olaylardan ders almamaktan mı kaynaklanıyor? Tarihten nasıl ders çıkarmamız gerekir?
Şimdi bu soruda hem bir gerçek var, hem de bir yanlış var. “Yanlış şurada; tarihi olaylar olay olarak tekerrür etmez. Bir Sakarya muharebesi tekrar olmaz. Yunanlılarla tekrar bir savaş olsa bu savaşın adı Sakarya olmaz. Mesela Atatürk tekrar gelmez. Yani tarih tekerrür etmez, Çünkü tarih bir insan gibi, insanın büyümesi gibi her yaşında başka türlü karakter başka türlü bir fizik yapı arz ettiği gibi tarih de, böyle zaman seyri içinde bir süreçtir. Devamlı değişen, gelişen bir olgudur. O şey içinde benzeri hadiseler olur. Ama aynen olmaz. Demek ki tarih, tekerrür etmez. Fakat tarihte değişmeyen birtakım temel yapılar vardır. Bunlar tekerrür edebilir. Bu nedir? Mesela biz Anadolu’yu fethettik. Burada büyük bir devlet kurduk. Günümüzde de Türkiye mahvolduğu sanıldığı bir anda tekrar başını kaldırdı perişan bir halk 12-13 milyonluk bir halk, bugün 70 milyonu aşkın dünyaya kendini kabul ettirmiş ve saydırmıştır. Ekonomisi, sanayii ile bir sıra almış milletler listesinde terini almış bir devletiz. Değil mi? Şimdi biz Osmanlı mıyız?
Hayır…
Osmanlı değiliz. Çünkü 20. asırda kurulmuş 21. asra intikal etmiş bir devlet, Osmanlı olamaz. Çünkü Osmanlı’ya ait birçok genel yapılar, temayüller, ananeler Osmanlı Devleti’nin yıkılmasıyla kaybolmuştur. Osmanlı’nın dini neydi? İslam’dı. Bugün biz neyiz? Müslüman’ız. Demek ki; tarih tekerrür ediyor.
Şimdi, Osmanlı Yunanlıyı ortadan kaldırdı yani Bizans’ı. Bizans mahvoldu. Fakat 19. asırda Batı Haçlı Zihniyetiyle bize karşı Yunan isyanını destekledi. Bir Yunan devleti kurdu. Bu Yunan Devleti yine Avrupa’nın desteğiyle evvelâ Teselya’yı aldı. Sonra Epilya’yı aldı. Ondan sonra Trakya’yı aldı. 1. Dünya harbinde İstanbul’a bile geldi. Müttefiklerle değil mi? İstanbul’a geldi. Bu tekerrür değil ama Yunanistan’ın Türklüğe karşı mücadelesi değişmeyen bir yapı, bir genel süreç. Bugün meselâ; Bakoyanni geldi. Yunanistan Başbakanı Karamanlis geldi. Bakıyorum bizim medyada bunun hakiki manasını hiç kimse anlamıyor. Karamanlis bizi kandırmaya geldi. Neden? Çünkü bu zamanı seçti. Yakında Sarkozy’le Merkel bir araya gelecekler ve Türk meselesini konuşacaklar. Yani Türkiye’nin AB’ye giremeyeceğini ortaya atacaklar. İkisi de bizim AB’ye girmemize karşı. Karamanlis, tam o toplantıdan önce geldi. Dışişleri Bakanına dedi ki; “Biz sizi AB’ye girmeniz için en çok destekleyen devletiz. Ama Patriği tanıyacaksın, Kıbrıs’ı tanıyacaksın…” Bunun gibi birçok imtiyazlar talep etti. Bu bir diplomasidir. Bu diplomatik bir ataktır. Bir saldırıdır. Yani bu demektir ki; bunları yapmazsan, biz seni AB’de desteklemeyiz. Bu bir diplomasi atağıdır. Hiç kimse bunu anlayamadı. Geçen gün Milliyet Gazetesi’nde okudum. Sana da göstereyim. Bakayonni demiş ki; Patrik ekümeniklik üniversel Ortodoks dünyasının başı olarak tanınırsa Türkiye tarafından kendisi Türkiye’nin AB’ye girmesi için en büyük elçi olacağını söylemiş. Bizi kandırmaya çalışıyorlar. Biz diyeceğiz ki; “AB bizim son maksadımız, en büyük idealimiz. Avrupalı olmak, Avrupa’yla birleşmek. Aslında biz Avrupalı olursak bütün bu meseleler önemini kaybeder, halledilmiş olur. Kıbrıs meselesi kalmaz, Patrik Meselesi kalmaz. Hiçbiri kalmaz. Biz ne diyebiliriz? Bekleyin, mademki; bizi destekliyorsunuz. AB’ye girelim o zaman hiçbir mesele kalmayacak. Niçin şimdiden bu meseleleri halletmek istiyorsunuz?” Ee, tehditle istediklerini almaya çalışıyorlar. Kabul etmezseniz, biz de bu taleplerimizi ve sizi desteklemeyiz diyorlar. Hatta eğer bize Kıbrıs’ı, Ege’yi verirseniz sizi AB’de destekleriz. Yalan! İşte onları aldıktan sonra vetoyu bize Kıbrıs’la beraber verirler. Bize Yunanlı söz verdi ya, Yunanlı yapmasa bile(çünkü söz veriyor sözde), Kıbrıs vetoyu dayar. Ve bize: “siz AB’ye giremezsiniz!” der. Bu da bir tehdit. Yani bunların gelişi diplomatik bir tehdit teşkil eder. Bakın bugün Bakayonni:“Ekümeniklik olursa sizi destekleriz.” diyor. Bizi kandırmaya çalışıyor. 3-4 sene önce aynı Patrik Aksiyon dergisine bir açıklama yaptı. Orada aynı şeyi söyledi. Benim üniverselliğimi tanırsanız, AB’ye girebilirsiniz. Tanımazsanız giremezsiniz. Patrik tehdit etti bizi, hatırlarsınız. Şimdi Yunanistan bir oyun oynuyor. Ve zannediyor ki; biz saf çocuğuz, bunlara kanacağız. Onlara “Kıbrıs’ı da al, patrik üniversel olsun.” diyeceğiz sanıyor. Ama istediklerini elde ettikten sonra kesinlikle bizim AB’ye girmemizi istemezler. Yunanistan şimdi çok güçlü. Çok güçlü. Bütün Balkanlar onun ağzına bakıyor. Biz AB için onun ağzına bakıyoruz. Kardak kayalarına kadar sınırları var. Meselâ bir uçağımız düştü, hemen bizi AB’ye şikâyet ettiler. Yunan elçileri “Türkiye bize saldırıyor.” diye bizi AB’ye şikâyet ediyor. Çünkü bundan 15-20 sene önce AB Devletleri kendi aralarında bir antlaşma yaptı. 5. Maddeye göre, bir yerlerden herhangi bir AB devletine bir saldırı olursa bütün AB devletleri bunu karşılayacaktır. Biz: “Yunanistan Kardak’a gelirse, Datça’ya taarruz ederse biz savaş yaparız!” dedik. Ama yapamayız. Çünkü bütün Avrupa Yunan’ın arkasında. Yani biz Avrupa’ya karşı savaş yapmış oluruz. 1000 seneden beri Yunan’ı destekliyor bu Avrupa. Yunan Devletini, Avrupa kurdu. Bütün isteklerini karşılıyor. Mesela Avrupa birliğinin son raporunda,(bundan iki ay önce açıklandı:) “Limanlarınızı açın!” (Kıbrıs’ın avukatlığını yapıyor.), Patriğin Evrenselliğini tanıyın diye yazıyor. Bütün bunlar Yunan Devleti’nin istekleridir. Bana göre, bugün Avrupa bütün tarihte olduğu gibi Yunan’ın arkasında, Yunan’ın taleplerini bize empoze etmeye çalışıyor. Bunu biz görmezlikten geliyoruz.
Neden?
Çünkü AB’ye girmek için yine de bir ümidimiz var. Onu karşımıza alırsak, açıkçası olmaz. Şimdiden vetosunu davet etmiş oluruz. Onun için onların dediklerine: “Doğrudur, başımızın üstüne, sen bizim dostumuzsan.” dememiz gerekiyor, (gülüyor) Bizde onlara diplomasi yapıyoruz. Şimdi bana röportaj için gazeteciler geliyor. Sualler hazırlamışlar. Efendim, türban meselesinde fikriniz nedir? Geçen de bir hanım geldi. Böyle saçma sapan sualler soruyorlar. Yok dedim, ben sana bunlar hakkında cevap veremem. (Gülüyor) Ona: “Ben sana bir şey hazırlayayım sen sualleri buna göre hazırla.” dedim. Ona bir kâğıt verdim. Milliyet Gazetesi’nde çıktı, gördün mü?
“Prof. İnalcık’tan 7 önemli uyarı” başlıklı açıklamanız mı hocanı?
Evet, o. Aferin. Çok uyanıksın maşallah. Yazıyı çevrende ki herkese okutmanı tavsiye ederim. Neyse ben tarihçi olarak demek istiyorum ki, medyanın hatta başımızdakilerin göremediği bazı şeyleri görebiliyorum.
Çok önemli bir şey bu hocam…
İşte bunlar, tarihin tekerrürüdür. Yunanın bizi ortadan kaldırmak, Bizans’ı ihya etmek, Kıbrıs’ı almak, Pontus’u ihya etmek istemesi filan, bütün bunlar Yunanın 1000 seneden beri megalo ideasıdır. Demek ki, tarih böyle tekerrür eder. Geniş yapılar, organizasyonlar meselâ dinimiz. Din bir organizasyondur değil mi? Din devanı ediyor. Osmanlı kültürü bizde devam ediyor. Tarikatlar, Mevlana yaşıyor değil mi? 800 sene oldu. Halen devam ediyor. Halen dönüyorlar. Değil mi? Demek bunlar tekerrür ediyor. Tarih, müesseseler, süreçler ve yapıya ait müesseseler değişmez. Mesela; Türk karakteri değişmez. Bu tekerrürdür. Demek ki, hem hayır hem evet. Şimdi ikinci sualine geçebiliriz.
Hocam, malumunuz tarih koca bir umman. Siz bu muazzam ilim dalında Osmanlı tarihini incelemeyi hangi sebeplerle tercih ettiniz?
Ee, doğru, çok güzel bir sual. Efendim, bir tesadüf sonucu olabilir. Çünkü Atatürk DTCF’yi (Dil ve Tarih Coğrafya Fakültesi’ni) tarih tezini desteklemek için kurdu. 1935’de kurdu. Ben o zaman 1935’te Balıkesir Muallim Mektebinden mezun olmuştum. Bana dediler ki: “Bu Atatürkçü mektebidir ve çok kutsal bir gayesi var, bir amacı var. Buraya müracaat et.” dediler. Ve ben de DTCF’ye müracaat ettim. Girdim, neyse uzun uzun anlatmayayım imtihanlarını filân. O zaman çok talep vardı. 500 kişiye yakın. Efendim, bunlardan 40 kişi yatılı alacaklardı. O imtihanda, imtihan heyetinden Faik Reşit Unat imtihandan sonra bana geldi dedi ki: “Siz birinci geldiniz.” O imtihanı ben birincilikle kazandım. Şimdi DTCF’ye girince: “Hangi bölümü alayım?” Şimdi Sinoloji var, Hititoloji var, Sümeroloji var, Arkeoloji var, Antropoloji var. Bütün bunlar tarih teziyle ilgili deyimler. Atatürk, kasten, iyi düşünerek bu fakülteyi, bu enstitüleri kurdu. Sebebi, tarih tezini ilmi bir şekilde gerçekleştirmektir. İlmî bir temele oturtmak için kongrelerde heyecanla söylenmiş laflar, itirazlar da olmuştur. Fakat Atatürk ilim düşüncesinde olduğundan, bu tezi ilmi bir temele oturtmak için bu fakülteyi kurdu. Bütün bu enstitüler, meselâ Sümerce okunuyor, Hititçe okunuyor, Hitit arkeolojisi gibi falan filân. Şimdi benim hürmet ettiğim bir zat dedi ki: “Sinoloji’yi al.” Eski Türk tarihi. Çince kaynaklardan yararlanılır. “Nasıl olur” dedim? İşte 2000 idiyogram dedikleri şey. İşte onların şekilleri var ya onları ezberleyeceksin, ondan sonra Sinoloji öğreneceksem valla dedim bu benim meşrebime uymaz (gülüyor). “Ben, düşünen insanım.” dedim. Ezbercilikle kendimi yoramam. Onun için düşündüm. Bizim Türk Tarihinin en büyük devri, Avrupa’ya diz çökertmiş en büyük devri hangisidir? Osmanlı Devridir. Hani Osmanlı Devri Atatürk’ün ilk zamanlarında küçümseniyordu. Atatürk açıkça Osmanlı hakkında şöyle diyordu: “Bu milletin, Türk milletinin kanını çöllerde, buzlu dağlarda, Kafkaslarda, Orta Avrupa’da dökmüş, heba etmiş, heder etmiş bir hanedan bu. Başımızdan gitti artık, kendimize bakalım. Türk milletine bakalım.” Onun için Osmanlı’ya karşıydı. Ona rağmen, ben düşündüm: “Muazzam arşivleri var ve Batı daima küçümsemiş, hakikatleri çarpıtmış. Bizim düşmanımız.” Dedim, Osmanlıca öğreneceğim. Osmanlı tarihçisi olacağını. Ve bütün Batının, bu Osmanlı’yı ve bizim büyük tarihimizi çarpıtan, küçümseyen bu yanlış bakışlarını düzelteceğim
Ne güzel bir ideal!
Şimdi şu yaşa gelince, kaç yaşındayım şimdi?
92…
92 yaşına geldikçe bakıyorum kendi geçmişime. 60 senedir arşivlerde de görüyorsun. Bak şurada görebilirsin (üzeri vesikalar, belgeler, kitaplarla dolu olan kanepeyi gösteriyor.), meselâ; şu Osman Gazi’ye ait materyal. Şu karşıki kanepeyi işgal ettim. Orası 1. Murat’a ait bütün evraklar, çalışmalar. (Gülüyor) Burada, şimdi deniz tarihi üzerinde çalışıyorum. Türk Denizcilik Tarihi üzerine eser yazacağını.
Az önce “Osmanlıca öğreneceğim.” dediğinizi söylediniz. O zamanlar yazı dilinde Osmanltca kullanılmıyor muydu? Siz o tedrisattan gelmiyor musunuz?
Osmanlıca çok güç bir dildir. Osmanlıca divan dilidir. İnşa dediğimiz inşa dili. İlk mektepte dördüncü sınıfa kadar okudum. Hatta biz sarf-ı nahif okuduk. Fakat yine de ayrıca öğrenmek lâzım. Meselâ maliye kalemlerinde özel bir siyakat kullanılır. Meselâ; Ayri Beşivo divani yazısını kullanır. Yani sekiz tane ayrı hat vardır. Bunları öğreneceksin. Yani bizim tekerrür dedik ya bugün ne görüyoruz? Türk Osmanlı ananeleri, mimarisiyle şimdi övünüyoruz değil mi? Osmanlının başarılarıyla övünüyoruz. Tekerrür ediyor tarih. Geri geliyor. Bizim tarihimiz 1923’te başlamıyor. Bugün, bir bakışta ben diyorum ki; “Bugünkü Türkiye Osmanlı imparatorluğunun bir minyatürüdür.” Dikkat et, bizim eski Osmanlı tebaamız olan Bosnahlar, Boşnaklar, Çerkezler, Çeçenler, Kafkasyalılar, Bulgaristan Türkleri efendim hepsi koşa koşa bu vatana geliyorlar. Değil mi? Bir bakarsak burada 25-30’a yakın etnik grup var. Bunların hepsi Osmanlı kültürüyle bütünleşmiş ve artık yabancılaşmış olan Bulgaristan’da yaşayamıyorlar, Bosna’da yaşayamıyorlar, Türkiye’yi anavatan sayıyorlar. Yine burada ne görüyoruz? Tarih tekerrür ediyor? Bugün ben Anadolu’da ki şu etnik yapıyı Osmanlı imparatorluğunun minyatürü olarak kabul ediyorum.
Ve bu minyatürde son zamanlarda çok yanlış bir politikayla bu etnik gruplar ayrılmak istemekte, bunca yıldır aynı tarihten gelen bu birliğimize karşı cephe almışlardır. Efendim meselâ benim başıma geldi. Antalya’da sordum bir mağazada: “Siz kimsiniz, nesiniz, neredensiniz?” dedim. “Biz Arnavut’uz!” diye bana diklendiler. “Siz Türk değil misiniz?” dedim. “Biz Arnavut’uz!” dediler. Yani bu etnik kimlik son zamanlarda moda halini aldı. Bu Türkiye’yi parçalar. İşte Kürt sorunu da bununla ilgilidir. Kültler bizimle bin seneden beri beraber. Kültürümüz değişmez. Şarkılarımız, oyunlarımız değişmez. Ama şimdi Avrupa’da yetişmiş, münevver bir aydın takımı bir “Kürt Milliyetçiliği” ortaya çıkardı. Öcalan: (O da Siyasal Bilgiler Fakültesinde mezun.) “Ben Hakkâri’de ki çobana kadar Kürt Milliyetçiliğini aşıladım.” diyor. Bu sapıtma, aydınlardan geliyor. Ama Kürt halkı bizimle beraberdir. Kültürüyle, diniyle asırlardır bizdendir. Tarihimiz onlarla beraber, kültürümüz beraberdir. Bizden ayrılırlarsa kendi başlarına mahvolurlar. Bizimle beraber büyürler.
Peki, bunu nasıl sağlayabiliriz?
Biz bu etnik gruplara mademki işte evinde Çerkezce konuşuyor. Bir Çerkez profesör bana burada şikâyet etti. Annem dedi, 1940’larda otobüsle giderken Çerkezce konuşmuş yanındaki akrabasıyla. Oradan otobüsteki halk; “Türkçe konuş!” diye kendisini ihtar etmiş. Bunu unutmuyor. Demek ki, bu insanlara kendi aile hayatında kültür ve dil bağımsızlığını tanımak gerekir. Çünkü: aile içinde, çocukken o kültürle yetişiyor. Ondan ayrılamaz. Ama bir Türk Devleti’nin varlığını kabul edecek. Mekteplerde o kültürü alıyor. Türklüğü öğreniyor. Türklüğe temessül ediyor. Temessülü nasıl şey edeceğiz şimdi? (Gülüyor) Benimsiyor. Şimdi bu çok önemli bir problemimiz. Türkiye’nin problemi. Ve yavaş yavaş anladık. Mesela Kürtçe yasaklamak çok yanlış bir fikirdi. Efendim, Kenan Evren’in ortaya attığı birşeydi bu. Çocuk evinde Kürtçe konuşuyor. İki yaşında üç yaşında çocuk başka bir dille konuşabilir mi? Annesi ne konuşuyorsa o dili konuşacak. Onun için, bu sorunları yavaş yavaş çözmeye doğru gidiyoruz. Daha çözemedik. Daha çok meselemiz var. Aramızda bağnaz tipler çıkıyor cinayetler işliyor. Bunlar çok yanlış hareketler. Türkiye değişiyor. Dünya değişiyor. Bu etnik gruplar değişiyor. Mesela, efendim eğer biz Arnavut’un Arnavutça konuşmasını yasaklarsak, bu olmaz. O adanı bana; bir küfür gibi “Ben Arnavut’tım!” diye bağırdı. Demek ki; onun aileden gelen eski kültürüne bağlılığının göstergesi bu. Osmanlı bütün cemaatlerin din, dil farkı gözetmeden bunu tanıdı. Fakat ne yaptı? Bütün bu cemaatler ayrı kültür cemaatlerini Hıristiyan, Ermeni, Gürcü, Rum hepsini tanıdı. Hatta müesseselerini, din müesseselerini bıraktı. Fatih, Patrik haneyi bıraktı. Fakat “Katiyen benim egemenliğime karşı gelmeyeceksiniz. Beni tanıyacaksınız. Beni tanımadığın andan itibaren düşmanımsın. Yok, ederim seni.” dedi. Bunu ben şöyle bir tarihçi olarak tarif ediyorum. Tarif ne demek? Tarif etmek eski dilde. (Gülüyor) Kurtulmuyoruz bunlardan. Tarif etmek, açıklamak. Açıklıyoruz.
“Tarif etmek”‘i de biliyorum artık…
Hayır, sen biliyorsun da birçokları anlamıyor. Benim sınıfımda “istikamet” dedim. Çocuklar anlamıyor istikamet dediğimde. (Gülüyor) Şimdi ben şöyle tarif ettim. Osmanlı bir Hâkimiyet Şemsiyesidir. Bu şemsiyenin altındaki bütün cemaatleri tanır ve korur. Düşmana karşı korur. Ve onların refahı için çalışır. Âdil bir idare getirmiştir. İşte bu sayede Osmanlı imparatorluğu 600 sene yaşadı. Türkiye bugün eğer sorunlarının üstesinden gelmek istiyorsa; Osmanlı’yı bir bakıma, (tamamen değilse de çünkü Osmanlı başka bir devrin devleti. Biz bir cumhuriyetiz. Milli bir devletiz.) kendi ölçülerimiz ve anayasamız çerçevesinde, yeni bir politikayla kabul etmemiz lâzım. Eğer devletimizi yaşatmak istiyorsak. Yoksa ben Arnavut’um diyen çocuk gelip Arnavutluk’tın Anadolu’yu istila etmesini mi istiyor? Hayır. ‘Ailem ile ben Arnavutça konuşayım ne karışıyorsun, çocukluğumdan beri bu dili konuşuyorum” diyor. Yani bugünkü
Türkiye etnik bakımdan Osmanlı’nın minyatürüdür. Ama bugün artık demokrasi vardır, cumhuriyet vardır. Osmanlı’yı geri getiremezsin. Yeni prensiplere göre anayasa değişmelidir, laik rejim vs. Buna göre yeni bir yapı kurulmalıdır. Fakat bu kültür varlıklarını da tanıyacaksın. Evet, sen Arnavutsun ama vatandaşlığın nedir? Türk. Atatürk’ü sever misin? Evet, severim. Dediğinde, mesele kalmadı.
Muhterem hocam, yakınçağ tarih ilminde şüphesiz ki tarihimizin bir kutup yıldızısınız. İyi bir tarihçi de bulunması gereken vasıflar nelerdir? Sosyal bilimler liselerinde okuyan kendini tarihçi olmaya adamış birçok gencimiz var. Onlara ne gibi tavsiyelerde bulunabilirsiniz?
Evet, iyi sıfatı yerinde değil gerçek bir tarihçi olmak. Nasıl olur bu? Sen beni okudun. Öyle anlıyorum. Okumuşsun. Dedim ya ben Dil Tarihe girdiğim zaman bir genç olarak benim hedefim belliydi. Türk tarihine, Osmanlı tarihine yöneltilen iftiraları, çarpıtmaları bertaraf etmek, onları utandırmak ve kendi görüşlerimizi onlara empoze etmek. İlim alanında kalarak… Çünkü Batı’da ilim dilini anlar. İlim diliyle ona hitap ederek onun yanlışlarını yüzüne vurmak ve hakikatleri ona kabul ettirmek gerekir. Onun için bütün hayatımda ben talebelerime, öğrencilerime de söylemişimdir. Tamamen Avrupa’nın ilim metotlarına göre çalışacaksınız. Yani akıl dışında hiçbir prensip çalışmalarınızı, araştırmalarınızı, İlmî çalışmalarınızı, yönetmeyecek. Efendim meselâ çok vatanperver bir arkadaş ismini söylemeyeyim büyük bir tarihçidir, dedi ki bir toplantıda: “Türklük her şeyden evvel gelir. Bir tarihi hadise eğer yalan bile olsa ben onu Türklük adına desteklerim.” dedi. Bu yanlış bir yaklaşımdır.
Objektif olmak gerekiyor değil mi hocam?
Evet. İlim tamamen objektiftir. Objektif ne diyoruz şimdi?
Tarafsız…
Tarafsız. Gerçekçi. Ve gerçeği bulmak için nereye gideceksin? Belgelere gideceksin. Tarihi gerçekleri bulmanın en kabul edilir, en itiraz götürmez temeli belgedir. Belgeyi çıkarırsın, verirsin. Bak belge böyle söylüyor. Onu efendim Hıristiyan da olsa, Yahudi de olsa, Çinli de olsa belgenin söylediğini inkâr edemez. Belgeler yalan söylemez mi? Belgeler de yalan söyler. Ama bizim bir tarih metodumuz, metodolojimiz vardır. Bir belgeyi biz okuruz. Ben bütün seminerlerimde yedi şeyden geçiririm. Evvelâ okuma, ondan sonra dilini anlama. Ne demek istiyor? Bazen de yanlış anlarsın. Dili eski bir dildir. Ondan sonra ne demek istediğini, kastettiği cümleyi, onun dilini, diliyle anlatmak istediği gerçeği tespit edeceksin. Bu gerçek doğru mudur? Değil midir? Tarih metodolojisi vardır. Bazı konular vardır ki; meselâ bir savaş olmuş. Biz kaybetmişiz. Ama Âşık Paşazade’yi okursan hep zafer kazanmışız. (Gülüyor) Bu gibi hadiselerde yalan mümkündür. Onun için vesikanın anlattığı şey yalan mı, gerçek mi? Bazı hadiseler vardır. Osmanlı devletinde Dışişleri Bakanlığını kim temsil ederdi? Reisülküttap temsil ederdi. Reisülküttap’m vazifeleri nelerdir? Bunda kimsenin bir kaygısı, bir menfaati yoktur. Gâvur da söyler bunu, Hıristiyan da Türk de söyler. Bunlar bitaraf, nötr dediğimiz konulardır. Bunlar Müesseseler Tarihidir. Ve benim en çok üzerinde durduğum şey müesseseler tarihi, ekonomi tarihi, sosyal tarihtir. Dikkat edersen bütün çalışmalarını bunlar üzerindedir değil mi? Benim ekonomi kitabımı gördün mü? (Osmanlı imparatorluğunun Ekonomik ve Sosyal Tarihi) İki cilt.
Evet, gördüm hocam…
Ben orda bütün bu söylediğimiz konularda, ekonomi, devletin vergi sistemi, bütçesi, etnik yapısı, vs. bütün her şeyi bin sahifede özetledim. Fakat sonraki devirlerde mütehassıs olamadım. Ama çalıştım, bazı çalışmalarını var. Meselâ; 17.asırda mütehassıs beş arkadaş seçtim bu kitabı yazmak için. Ve bu kitabı beş kişi yazdık. Ben 1300-1600 devresini yazdım. 1994’te tasnif ettik. Ben tanı olması için bu beş arkadaşı da çağırdım. Meselâ; Şevket Pamuk. O benim Bristol’da öğrencim oldu. Kendisine dedim ki, ekonomist olmak istiyorsun. “Osmanlı Para Tarihini yap. Türk para tarihini yaz.” dedim. Ve burada para tarihini o yazdı. Ben yazamazdım para tarihini. Çünkü tamamen özel bir takını ihtisaslar ister. Onun için bu kitabı yazdık fakat ilk cildi hâlâ benim ismimi taşır. Yani bu 400 sahile, 1600’a kadar ben yazdım. O benim ihtisas sahanı. Ötekileri şu arkadaşlar yazdı. Suraiya Faroqhi, Bruce McGowan, Donald Quataert ve Şevket Pamuk. Benimle beraber beş kişi oluyoruz. Bu kitap çıkar çıkmaz Chicago’daydım. Hocaydım orada. Kütüphaneye gittik. O sene çıkmış en mühim kitapları camekâna koyup, tanıtıyorlar. Benim kitabını en başta. Bu kitap. Ve American Historical Association’ın, American Histoıy diye bir serisi var. Orada o sene çıkan en mühim kitapların tanıtmasını yapar. Ve benim kitabını en başta. Bu kitap iki sene sonra öğrenciler alabilsin diye (çünkü pahalıydı), iki cilt olarak bastılar. Ucuz “paperback” derler ucuz karton kaplı, talebe alsın diye yapılır. Bugün duyuyorum mesela Amerika’dan, İngiltere’den, İtalya’dan gelenler sizin kitap bir referans kitabı olmuştur. Öğrenciler için böyle ayrılık kitaplar, referans kitaplar oraya konmuş kitaplar. Demek ki; ben 1935’te Dil Tarih’e girdiğim zaman karşıma koyduğum hedefi gerçekleştirdim. Batı’ya kendi görüşlerimizi empoze ettim. Bugün beni tanıyorlar. Bak nasıl tanıyorlar beni? Balkanlar bize düşmandır değil mi? Benim başka bir kitabını var. Sen okumuşsun. Şimdi bu kitap (Osmanlı İmparatorluğu Klasik Çağ 1300-1600) 1973’te kaç sene oluyor bak 35 sene oluyor yazmışım. Orada Osmanlı tarihini özetledim. İngilizce olarak dört kere basıldı. Bir tanesi Amerika’da, üç tanesi İngiltere’de basıldı. Ve Arapçaya tercüme edildi. Bak getireyim sana, Arapçasını. Çok güzel basıldı. (Arapça basınımı almaya gider.) Arapçasını bulamadım. Bak bu Ukrayna dilindeki basımı. Okuyamazsın değil mi?
Kiril Alfabesi değil mi hocanı?
Evet. Demirel Ukrayna’ya gittiği zaman Demirel’e Ukraynalılar bir jest olarak bu tercümeyi takdim ettiler.
Ne şeref…
Sen de biliyorsun Yunanca dâhil yedi balkan diline çevrildi. Demek ki ben koyduğum hedefe eriştim. Bugün bütün dünya, eski düşmanlarımız, Balkanlar, Araplar efendim Osmanlı tarihini benden okuyor. Neden başarı kazandım? Çünkü yüzde yüz ilim metoduna sadık kaldım. Her söylediğim şey bir belgeye dayanır. Kimse itiraz edemez. Fakat bizde de belgeye göre yazan çok insan var. Burada Mülâkat’ta gördüm. Mustafa Armağan…
Hocam, belgelere sadık kalmak demişken… Kitaplarınız da işret meclisleri geçiyor. İşret meclislerinde şaraplar içildiği, zevk-ü sefa yapıldığını yazıyorsunuz. Bunların hepsini belgelere göre yazmışsınız. Fakat bu Osmanlı devletinin dini yönüyle çelişmiyor mu?
Bu adet eski İran’dan beri gelir. Sasani Devletinde işret meclisleri bir devlet âdeti olarak yerleşmiştir. İskender filmini gördüysen sonunda orada generalini öldürdüğü bir sahne var. Orada işret meclisi var. Bir İranlı hükümdar oluyor İskender, Bağdat’ayerleşiyor. Ondan sonra tamamen eski İran ananelerini anıyor. Şimdi diyor ki; Babümame. Babürnameyi okursan görebilirsin. Babür bu işret meclislerini yapıyordu. Timur’da yapıyordu. Hatta kadınlarla birlikte yapıyorlardı. Kadınlar şarap içiyordu. İspanyol elçisi Klanvaliyovya’nın hatıralarında; “Timur’un karısı şarap ikram etti.” Diye yazıyor. İran’dan gelen bu anane diyor ki Babür; “Şarap içmeyi yasaklıyorum belli bir tarihte.” Ve kendi mahiyetinde 300 kişi topluyor. “Ben tövbe ettim. Hiçbiriniz şarap içmeyeceksiniz.” diyor. Şarap küplerini kırdırıyor, muhtesipleri gönderiyor, evleri araştırıyor, küpleri kırdırıyor, tövbe ediyor. Fakat o ana kadar Timur gibi bu Türk âdetini, İran âdetini Babür sarayda icra ediyordu. O da içiyordu efendim sade rüyan geliyordu vs. Bunu diyor ki Babür kendini haklı göstermek için “İslamiyet’e karşı bu günahları yaptık. Bunun sebebi bunlar mülâzım-ı saltanattandır.” diyor. Çok enteresandır, bak. “Saltanatın icabâtın olandır.” diyor. Şimdi Timur Devletinde yasa eski Türk âdetleriyle ulemanın tutucu halkın karşılaştığı bir şey var. Mesela Ulu Bey. Meşhur Türk Matematikçisi. Serbest düşünür bir adam. Onu ulema, halkı tahrik ederek öldürüyorlar. Timur’un torunu. Çünkü o içiyor, felsefe yapıyor. Büyük bir astronom, biliyorsun, Ulu Bey. Ulu Bey’i katlettirdiler. Demek ki; bizim İslam tarihimizde eski İran’dan eski Türk âdetlerinden gelen bir teamül var. Bak işte tekerrür var gelen bir takını adetler, mülazım-ı saltanattır diye icra ediliyor, kabul ediliyor. Bugüne gelelim. Bugün de aynı şey var. Karşılaşıyor. Bundan yüz sene önceki bir hanını gelseydi buraya benimseyemezdik. Anlatabiliyor muyum? Yani artık demek ki; kültürleşme diye bir vaka var. Kültürler var. Bir İslâm kültürü var, bir Türk kültürü var, bir İran kültürü var. Ve bu kültürler tekerrür ediyor. Devanı ediyor.
Peki, hocam, Osmanlı Devleti neydi bu tarif ettiğiniz kültürler ortamının içinde?
Osmanlı, Türk ananesini devlet otoritesini her şeyin üstünde tutan bir devlettir. Osmanlı bunu temsil ediyordu. Ama hilâfette ve halifeler zamanında İslâm prensipleri, İslam’ın fıkhı, İslam Kanunu her şeyin üstündedir. Devletin anayasasıdır..
Türk tarihçiliğini modern seviyeye çıkarmamız gerektiğiniz söylüyorsunuz. Modern tarihçilikten ne anlamamız gerekiyor?
Modern tarihçilik hümanizma ile başlar. Hümanizmin temel prensibi akim kabul etmeyeceği, mantığın kabul etmeyeceği hiçbir şeyi hakikat olarak almayacaksın.
Sizin tarih anlayışınız desek nasıl olur?
Bu. Efendim dil yahut benim milletimin inandığı şeyler, milliyetçilik, filân bunlar. Akim kabul etmediği şeyler, akıl miyar olacak. Descartes’in felsefesi, ne diyor Descartes “Mademki; düşünüyorum, öyleyse varım.” Yani düşünce; akim ve mantığın temelidir. Metodolojinin temeli akıldır. Ve biliyor musun Fatih medreselerini yaptığı zaman matematiği en önemli ilimler arasında okutuyordu. Bunun için de Ah Kuşçu’yu Orta Asya’dan getirtti meşhur matematikçiyi. Ve üniversiteyi ona kurdurdu. Matematik okunuyordu. Bir 50-60 sene sonra felsefe, matematik okunması filân yasaklandı. Dediler ki, mutaassıp bazı ulema “Bu dine aykırıdır. Zihinleri karıştırıyor.” dediler. Molla Lütfi, Fatih’in kütüphane müdürüydü. O matematikçiydi. Ve ulema onu küfür ile itham ettiler. Ulema meclisi önünde kendini müdafaa etti. Kabul etmediler ve yeniden meclis kurdurdular. Onu mahkûm ettiler ve o at meydanında idam edildi. Kafası kesildi. Onun idam edilmesi memleketi ikiye ayırdı. Birkaçı bunun garaz olduğunu taassup neticesi olduğunu söylediler. Bir kısmı da şehit olarak kabul etti. Ve o cellâdın taşma başını koymadan önce giderken at meydanını düşün! Orada gidiyor, iki tarafa selam vererek kelime-i şahadet getirdi. Gitti başını koydu oraya ve ulema onun başını kestiler. Ve matematikçi. Serbest düşünceli. Mantığın kabul etmediği bir şeyi… Neymiş sözde ulemanın kullandığı şey: “Beş vakit yatıp kalkmakla insan Müslüman olmaz” demiş. Yalnız namaz kılmakla ve şekli şeyleri yerine getirmekle Müslüman olmaz, insan. Bu farz olduğu için farza karşı geliyor, İslam’a karşı geliyor diye onu öldürttüler
Hocanı, Fatih’ten sonra kendisine taht nasip olan padişahların kardeşlerini öldürdüğünü biliyoruz. Acaba böyle olmayıp da diğer şehzadeler de ülkenin başka yerlerine vali tayin edilseydi Osmanlı devletinin kaderi daha farklı olabilir miydi?
Hım. Bu uzun zamandır tartışılan bir konu. Tamamen yanlış anlaşılıyor. Ve siz de mekteplerde böyle okuyorsunuz. Mektep kitaplarında filân. Fatih bir cinayeti, Kardeşlerini Katletme Kanunu koymuş deniyor değil mi? Yalan. Yanlış. Metni okumuyorlar.
Peki, gerçeği nedir?
Metni okusalar kanunda ne diyor? “İslam cemaati içinde fitneyi kaldırmak için kardeşlerini katletmek caizdir” diyor. Kanun değil. Cevaz veriyor. İslâm’da bu cevazla, kanun yani şeriatın emri farklıdır. Caizdir diyor. Ve “Ulema dahi bunu tasvip etmiştir.” diyor. Dinî esaslara dayandırıyor. Bunun sebebi ne? Evet, doğru. Fatih’te küçük kardeşini boğdurdu. Şimdi beni okursan bu ilk devri Fatih’e kadar olan devri göreceksin. Kardeşler daima saltanat için başkaldırmışlardır. Bilhassa, Bayezid’den sonra. Bayezid’ın yedi oğlu vardı. Bunlar Timur darbesinden sonra her biri çelebi olarak saltanat iddiasında bulundu. Ve sonunda memleket parçalandı. Rumeli bir tarafta, Süleyman Çelebi bir tarafta, Anadolu’da İsa Çelebi, Amasya’da Mehmet Çelebi. Parçalandı devlet. Sonra ne oldu? Mesela 2. Murat zamanında 2. Murat
Bursa’ya geldi. Tahta geçti. Fakat İznik’te kardeşi Mustafa vardı. Türk Mustafa derler öbüründen ayırtmak için. Karaman’ın kışkırtmasıyla o başkaldırdı. Onunla savaş yapmak zorunda kaldı. Yani Fatih’e kadar Osmanlı devleti birçok kere parçalanma tehlikesiyle karşılaştı. Çünkü bu neden? Benim bir makalem var. Veraset Kanunu diye. Osmanlı yani bütün Türk ve Moğol kavimlerinde hâkimiyet bir kanunla yahut hükümdarın bir sözü ile tanzim edilemez. Hâkimiyet Tanrının bağışladığı bir şeydir.
Bunun içinde Devlet Kuşu sembolünü kullanırlar. Devlet kuşu kimin başına konacak, bunu kimse bilemez. Bunun için birtakım Tanrı’nın talihi bazı hadiselerle kendi hükmünü belli ettiği olaylar vardır. Mesela bu beş kardeş, Süleyman Çelebi, Mehmet Çelebi, İsa Çelebi, Kasım Çelebi, Musa Çelebi birbirleriyle kavga ettiler, savaştılar filan. Sonunda kimin talihi çaldı? Mehmet Çelebi. Hepsiyle savaştı. Hepsini de öldürdü. Musa Çelebiyi de öldürdü. İşte bu Türk düşüncesi, zihniyetine tamamen uygun. Çünkü Tanrı ona kuvvet verdi, kardeşlerini bertaraf etmesi için. Zafer verdi. Mesela, Uygur ananelerinde geçiyor. Uygur Cemiyeti çok medeni bir cemiyetti. Orada kardeşleri bir ağacın altına dizerlerdi. Bunu Çin kaynaklarından biliyoruz. En yüksek dalı kim yakalarsa, onun Tanrı tarafından seçildiğini hükmederlerdi. Onun için bu Uygur bürokrasisinde hükümdar için şöyle der; “Tengride kut bulduğum için hükümdarım.” Tengride, Tanrıda kut, bu “Tanrt’nm gücü bana verildiği için hükümdarım.” demektir. Bu Türk Moğol hükümdarlık anlayışıdır. Bunu ben bir makalemde yazdım.
“Türklerde ve Iranhlarda Siyaset Nazariyeleri” diye bir makalem var. Onu okursan göreceksin. Metinlerden gösterdim. Orhun Abidelerinde bu ifade ediliyor. Şimdi Osmanlılar bir tarafta Müslüman ama bir taraftan devlet idaresinde bilhassa Orta Asya, eski Türk ananesini devam ettiriyorlar. Onun için Osmanlılar hiçbir zaman veraset-i saltanatı düzenleyen bir kanun yapmadılar. Benden sonra büyük evlât hükümdar olacak kaidesi ancak 17. asırda ekber evlât(büyük oğul) derlerdi. Ekber evlât. Bu kaidede; 17. asırda 1. Ahmet’ten sonra uygulandı. Mustafa deliydi. Onu öldürmediler, bıraktılar. Ondan sonra Genç Osman’ı öldürdüler. Baktılar kimse yok Mustafa’yı getirdiler. O zaman en büyük evlat, ekber evlat prensibi yerleşti. Fakat Kanuni zamanında bile yani en kuvvetli zamanda bile devlet parçalanıyordu. Mustafa başkaldırdı. Beyazıfın oğlu, başkaldırdı. Mustafa’yı Süleyman kendisi boğdurdu, çadırında. Şimdi İstanbul’a en yakın sancak beyliği kime verilirse o saltanat için seçilmiş kabul edilirdi. Mesela; şimdi Bolu’ya verirse, Bolu’dan gelen, Konya’dan gelenden daha önce İstanbul’a varır ve tahtı alır. Yeniçerilere caizesini verir ve tahta oturur. Onun için meselâ Ahmet’i Bolu’ya getirince veyahut Amasya’ya getirince ötekiler ayaklandılar. Niye ona veriyorsun diye? Yani yinede rekabet var. Yani kimin saltanata geçeceği kesin olarak belli değil. Bir kanun yok. Onun için Fatih ister istemez hükümdar memleketin parçalanmaması için, fitne olmaması için ulemanın da tasvibiyle kardeşlerini katletmesi caizdir diyor. Kanun değil bu. Etmezse olur, olabilir demektir bu. Benim o makaleyi okursan bu işi anlayacaksın. Türk ve Moğollarda saltanat, devlet Tanrı’nın bir işaretiyle belli bir evlâda tahsis edilmiştir. Fertlerin, insanların bunu tanzim etmesi yani “Tengride kut bolmuş. “Tanrıda kut kazanmış. Onun için bizde bir söz var “Devlet kuşu başına kondu.” derler ya.
Yanlış şeyler öğretiyorlar size mektepte. Ben bunları 40 sene önce yazdım. Şimdi bunları okuyarak, mektep kitaplarını buna uydurmak gereklidir. Bak “İnalcık hakikat sever, metodolojik çalışan bir insandır. Onun söylediğini alalım” demezler. Beni tenkit ederler. Ben bir şey söylerim meselâ, “Aa hoca sen yanılıyorsun galiba bak, biz okuduk”(Gülüyor) Mustafa Armagan’ı okuduk. O böyle söylüyor. Beni tenkit ederler. Peki, hadi sor bakalım diğer sualini.
Hocanı, bugün gerek ilini alanında, gerek kültür ve sanatta, gerek sanayileşmemizde, gerek ekonomik hayatımızda ortaya çıkmış olan bazı sıkıntılarımızın kökünde sağlam bir tarih anlayışımızın olmamasının payı sizce ne kadardır?
İşte biraz önce konuştuk. Yalan yanlış yazıyorlar. Mesela Osmanlı devleti bugünkü cumhuriyetle kıyas ediliyor bir devlet gibi. Hayır. Bir Hâkimiyet Şemsiyesi. Onların devlet anlayışı bambaşka. Demek ki; Osmanlı’nın devlet anlayışını, kanun anlayışını, saltanat anlayışını tahlil etmek lâzım. Kimse bilmiyor ama. Meselâ; sultanın kötü bir ahlakı var. Ahmet Akgündüz katiyen buna toz kondurmaz. Eğer şarap içiyorsa veya benzeri birçok kötü ahlâkı varsa, hiçbirini kabul etmez. “Yok, onlar katiyen öyle değildir.” der. Meselâ; Orhan’ın Bizans imparatorluğuna karşı muazzam bir savaşı vardır. Palekanon Savaşı. Bundan bir kelime yok Âşık Paşazade’de. Çünkü kesin neticeye varamamış, zafer kazanılmış ama. Onu es geçer Âşık Paşazade. Sultanların aleyhinde bir şey söylemek yasaktır, günahtır, yapmazlar anlayışı hâkimdir onda.
Hocam, siz yüksek lisan kabiliyetiniz ve ilmi otoritenizle Amerika Birleşik Devletleri’nde tarih kürsülerine uzun yıllar başkanlık yaptınız. Şunu öğrenmek istiyorum. Osmanlı devletinin yapısıyla, devlete vücut veren insanlarıyla ve idari sistemleri ile Amerika Birleşik Devletleri’nin yapısı ve halitasının benzerlik gösterdiği yaygın bir görüş. Acaba Amerika Birleşik Devletleri’ni kuranlar Osmanlı’yı örnek almış olabilirler mi?
Yok. (Gülüyor) Tabi. Amerikan tarihinde Amerikan Devleti birleşmiş koloniler için “United States” deniyor. Her “state” o zaman kendisi müstakildi. Ondan sonra birleştiler. Tekrar ayrılık, güney ve kuzey ayrılık savaşları sonunda Lincohı’la beraber oldu. Bu “state’lerden ayrı yüksek hâkimiyet haklarına sahip bir merkez olan bugünkü Amerika ortaya çıktı. Lincoln’den önce “state”ler vardı. Yani hiç alâkası yok. Kendi kendimize birtakım şeyler üretiyoruz. “Evvelâ biz yaptık” görüşü hâkim. Onlar bizden aldılar demek uygun değildir. Bunlar lüzumsuz övünmeler. Yani tarihçi katiyen bunlara, sen tarihçi olacaksın sosyal ilimci olacaksın katiyen böyle hurafelere, milli gurura, Müslüman olduğuna bakmayacaksın. Bunların hepsini unutacaksın. Aklın bunu kabul ediyor mu? Mantığın kabul ediyor mu? Etmiyor. Değil mi? Niçin? Yani Amerika’ya İngilizler gitmişler yerleşmişler. Gidip de Osmanlı’ya aman Osmanlı ne kadar büyük. O zaman Osmanlı’yı herkes küçük görüyordu. Gelip de niye taklit etsin? Saçma bir şey.
Merzifonlu Kara Mustafa Paşa’nın başlattığı 2. Viyana Kuşatması bozgunla sonuçlanmasına rağmen; acaba Belgrad’da boynu vurulmasaydı, Osmanlı Devleti Viyana’yı alabilir miydi?
İşte söylediğim hurafelerden birisi de budur. Hurafe. Yani tarihimiz baştan aşağı tamamen hurafelerle dolu.
Hocam fakat biz derslerde maalesef bunları görüyoruz.
Bunlar işte. Bunları okutuyorlar. (Bağırıyor) Beni okumazlar. Beni ama Arap şimdi okuyor, Bulgar okuyor, Sırp okuyor. Türk tarihini yeni baştan yazmak lazım. Bak, neden? Bak şimdi Merzifonlıu. Ben bir kitap yazdım. Çıkaracağını yakında. Bu 1683- 1699 devresi üzerinde. Benim profesörlük tezinimdir bu. Çok iyi inceledim. Merzifonlıu dünyadan haberi olmayan, mağrur, Osmanlı’yım diye ben dünyaya hükmederim havasında. Bugün hâlâ aramızda böyle tipler de var. Türkiye birincidir, eşi yoktur filân diyen. (Gülüyor) Efendim mağrur, kendini beğenmiş bir Osmanlı. O savaşa başladığı tarihte Avrupa’da bugün tarihçilerin tabiriyle “military revohıtion” diye bir hâdise oldu. Askeri İhtilâl. Çünkü; Avrupa’da ilim, teknoloji o kadar ilerlemiş ki, meselâ bir misal vereceğim. Tüfek. Tüfeği içinde meselâ bir tüfek kaval tüfek, 200 metreye kadar atıyor mermiyi değil mi? Avrupalı metal yivli, madenler ilmini bulmuş. Madenler ilminde tüfekte kullanılacak demiri yivli yapmak gerekir. Batı dayanıklı olan demir çelik ilmini bulmuş. Ve o zaman yivli tüfekler çıkmış Avrupa’da. Yani 200 metreye değil, 400 metreye vuruyor. Ve zırhı deliyor. Attığı kurşun zırhı deliyor. Topçuluk. Çok ilerlemiş. Meselâ Sahra topları. İki katırla çekilen toplar. Manevra yaparken general diyor ki; topçular şu tarafa geçsin. Süratle topçular bu tarafa geçiyor. Buna sürat topçuları diye sonra 18. asırda biz aldık sürat topçuları. Bizim Merzifonlunun bunlardan hiçbirinden haberi yok. Bir de istihkâm ilminde tabya usulünü icat etmiş. Eskiden kaleler duvardı. Duvar yapılırdı. Fakat şimdi kaleler tabya yapılıyor. Böyle alçak, üzerinde topların gezebildiği tabyalar. Müselles şeklinde. Bir şey yok. Tabya yok. Bilmiyor. İtalyan mühendisleri bulmuş bunu. Harp teknolojisi itibariyle çok geriyiz biz. Bu geri silahlarla, teknolojiyle ne derler ateş almaz kaval tüfeklerle Avrupa’ya karşı mücadele ediyoruz. Sonra Avusturyalı bir tüfek yapmış. Kısa tüfekler. Süvari o tüfekleri kullanabiliyor. Bizim ki mızrakla, okla savaşıyor. Öteki tüfekle savaşıyor. Geliyor bir şey atıyor, zırhı delip, seni deviriyor. Bunlardan haberi yok. Hiç haberi yok. Ama Kanuni Devrini okumuş. Biz işte Alamanya’yı gittik fethettik, Viyana’yı fethettik, falan filân. Bende fethederim diye düşünmüş. Çok iyi araştırdım bunu. Bir başkumandanın meselâ; Atatürk öyleydi kendi mahiyetini kendisine bağlaması lazım. Onlara hakaret etmemesi lâzım. Hürmet ve bağlılık kurması lâzım. Atatürk böyle kazandı. Şimdi bakıyorum: harp meclislerinde Budin Beylerbeyi dedi ki, biraz biliyor Almanya tarafını. Bunları anlattı Merzifonlu’ya. Yaşlı bir adanı Budin beylerbeyi. “Sen bunamışsın.” diye onu susturdu. Çünkü o, akima koymuş Viyana’yı muhakkak alacak. (Gülüyor) Ahmak herif. Bir şey daha ilave edeyim. Bütün Almanya ayaklandı. Avusturya’nın yardımına geldi. Almanya da az önce dediğim teknolojiye sahipti. Muazzam ateş gücü çok kuvvetli bir ordusu var. Alman ordusu. Onlar yardıma geldiler. Nehri geçecekler. Bizim Merzifonlu atlı Tatarları gönderdi onlara karşı. Tatarlar gitti. Biz bu toplar, tüfeklerle ne yapabiliriz? Hemen Murat Giray Han haber gönderdi(sen de Giraysın değil mi?) Murat Giray haber gönderdi, dedi ki; “böyle gelen düşman ateş gücü çok kuvvetli. Ben bunları tutamam. Aman bana takviye gönder.” Merzifonlu; Murat Giray için atlarını gütmekle uğraşsın diyerek ona hakaret etti. Yani Merzifonlıı kumandan değildi. Bir avuç Tatarla Tuna’yı tutarım sandı. Casusları göndermesi gerekirdi. Mesela, Kanuni öyle yapıyordu. Martalos denilen casusları gönderip düşmanın durumunu tespit ediyordu.
Adanı hiç kendine çekidüzen vermiyor. Ben çadırımdayım, işte otağımda oturuyorum. Mağrur… Dünyayı on paraya satmayan akılsız bir adanı. Bizde, masallar yerleşmiş, efsaneler üremiş. Oo, işte Merzifonlu bizi Viyana’ya kadar götürdü. Viyana’ya kadar giden büyük kumandan. Yanlış. Tamamen yanlış.
Osmanlı imparatorluğunun çöküş döneminde 33 yıl devleti üstün zekâsı ve siyasetiyle idare eden 2. Abdülhamit İttihad ve Terakki komitacıları tarafından tahttan indirilmeseydi bugün Osmanlı Devleti ayakta olabilir miydi? (Nitekim Abdülhamit ölmeden önce hatıralarında şunu yazmıştır: “Hayatta bir sırrımı hiç kimseye söylemedim. Büyük devletleri birbirleriyle savaşa sürükleyip, Osmanlı Devleti’ni bu savaşın dışında tutmak ve savaştan sonra Osmanlı devletini dünyanın en güçlü devleti yapmak. Bu fırsat Osmanlı devletinin önüne çıktı ama ne yazık ki o zaman ben padişah değildim.”
Meselâ bak, İnönü yaptı onu. İnönü Abdülhamit gibi bir büyük adanı olmasaydı biz bugün yoktuk. Türkiye yoktu. Ne yaptı? Girmedi savaşa. Bütün tazyiklere rağmen, Türkiye’yi sokmadı savaşa. İşte Abdülhamit’i benzetebilirsin İnönü’ye. Ve hakikaten, işte, beni oku bak şurada yazdım. “Garpçılar” diye bir fasıl var. Atatürk’ün bütün inkılâpları, bütün devlet anlayışı cumhuriyet filân bir grup vardı. Garpçılar deniyordu. Hüseyin Cahit’in dergisi etrafında. Bugün cumhuriyeti hazırlayan onlardır. Bu genç subaylar onu okuyorlardı. Celal Nuri, Hüseyin Cahit ve Hakkı. O Hakkı bir dosya hazırlamıştı. Garpçıların dosyası. Orada, Lâtin harflerini kabul etmek, şapkayı kabul etmek bütün bu reformları Atatürk reformlarını onun dosyasında vardı. Hakkı ayrıca birinci T. Büyük Millet Meclisine üyeydi. Anlatabiliyor muyum? Ve genç subaylar bunları okurlardı. Ve gerçekleştirdiler.
Osmanlı devletinde sultanların ve devlet büyüklerinin âlimlere, edebiyatçılara, sanatkârlara kısaca sosyal bilimcilere önem verdiğinden ve onlara ihsanlarda bulunduğundan Şair ve Patron adlı kitabınızda sık bahsediyorsunuz. Acaba bugünkü devletimiz bu noktada ne durumdadır?
Şimdi o zamanki şartlar başkaydı, bugünkü şartlar başka. Bugün meselâ bir şair, büyük bir şair, tanınmış bir şair bir kitap neşretse kendi hayatını idame ettirmek için, devam ettirmek için bir maddi imkâna sahiptir. Eserleriyle bir romancı, bir sanatkâr, heykeltıraş o zaman mümkün değildi bu. Mümkün olmadığı için muhakkak servet sahibi bir hamiye ihtiyacı vardı. O hami onun mesela bir şiirini beğendi 1000 altın veriyor. Zati’nin hayatını okursan zavallı bir dükkânı vardı efendim dükkânında divanları kopya ederek sefalet içinde yaşardı fakat bir şiirini beğendi sultan ona caize verdi. Bir vakıftan birşey verdi. Maaş verdi. Onunla geçindi. Yani şartlar başkaydı o zaman.
Peki hocam. Türk milletinin adalet, insan haklan, sosyal dayanışma ve birlikte yaşama ideali ile cihan hâkimiyeti kurmak için yaptığı hamlelerin çoğu zaman haçlı savaşları sebebiyle akamete uğratıldığını biliyoruz. Acaba bugün millî tarihini inkâr eden, büyüklerini küçümseyen, kendi lisanı yerine İngilizceyi koyan insanlar kendi ülkesinde haçlıların gayesine hizmet ediyor olabilirler mi?
(Düşünüyor) Şimdi çok güzel bir sual bu. Şimdi aslında bugün bir Amerikan emperyalizminden bahsediliyor. 1. Dünya harbine kadar İngiliz Emperyalizmi vardı. İngiltere, Güneş Batmayan İmparatorluk. Ondan önce hangi imparatorluk vardı? Rus imparatorluğu ve Osmanlı imparatorluğu. Bunlar geleneksel imparatorluklar. Bunlar da dünya hâkimiyeti iddiasındaydılar. Şimdi her devirde mesela İngiltere’nin gücü, emperyalizmi neye dayanıyordu? Donanmasına. Zırhlılarına. Dünyada ona karşı çıkacak bir donanma yoktu. Bütün denizlere hâkim. Bugün Amerika’nın karşısına kimse çıkamıyor. Neden? Nükleer silahları var. Değil mi? Karşı çıkamıyoruz. Demek ki, emperyalizmin, emperyalizm dünyada güce dayanan birşey, kuvvete dayanan birşey. Bu güç aynı zamanda ekonomik güç olarak da kendini gösteriyor. Ama bugün ekonomik güç karşısında Japon, Çin filân başkaldırıyor. Değil mi? Rekabet edebiliyor. Bu Çin’in ekonomik rekabeti ileride bu emperyalizmi yenebilir. Rusya, çarlar zamanındaki gibi yavaş yavaş sesini yükseltmeye başladı. İran’ı destekliyor. Nükleer destek veriyor. Demek ki, her emperyalizm ebedi değildir. Türkiye’ye gelince, Türkiye bugün maalesef iki kampa ayrılmıştır. Türkiye’yi Huntington; “Kültürce bölünmüş bir toplum.” diyor. İki misal gösteriyor. Rusya ve Türkiye diyor bölünmüş yani Baykal’m konuştuğunu yüzde 20 rey alan başı açık halkın, halk kitlesi bir tarafta. Onların mümessilleri bugün Yırgıtay da, Danıştay da, şurada burada söz sahibi. Kimle çarpışıyorlar bu tarafta? Bu tarafta da İslam’a inanmış, İslam’ı prensipleri benimsemiş, bir insan iman sahibi olduğunda imanını yaymak ister. İmanını korumak ister. İman sahiplerini korumak ister. Şimdi onlara mesela kışın soğukta çoluk çocuk üşümesin diye kömür dağıtır. Bunu Baykal Efendi bir rey propagandası olarak ilân ediyor. Öteki diyor ki, “Ben Müslüman’ım. İnsanları kış kıyamette korumak dini bir vazifemdir.” diyor. Şimdi demek ki; iki felsefe var. Bir dogmatik felsefe din, öbür tarafta da kendini Fransız ihtilâl prensiplerine adamış bir grup var. Aydınlanma dediğimiz garpçılar dediğimiz onların devamıdır. Şimdi maalesef Huntington haklı. Türkiye iki kampa ayrılmış. Ben meselâ bir yere gittim, bir toplantıya. “Merhaba” dedim Bursa’da. Beni aforoz ettiler. “Selâmun aleyküm” diyecektin. “Merhaba” asker selamı. Bağnazlık. Mesela dil. Birtakım arkadaşların gayet güzel “istikamet” dediğim zaman anlıyor. Bir kısmı anlamıyor ne demek istediğimi. Mesela camisi diyor. Camii yerine camisi diyor. Profesör bile camisi diyor. Ve uzatmada koymadığınız için camisi oluyor o.(Gülüyor) Ama şimdi camii olacak. Değil mi? “Yâni Türkiye hakikaten kültür bakımından, dünya görüşü bakımından, her bakımdan maalesef iki kampa ayrılmış. Ama bunu yenmek lazım. Eğer yaşamak istiyorsak…
Peki, nasıl yenebiliriz bunu hocam?
İki taraf da, ikisi de taassubu bırakacaklar. Ve esas olan; “Türk milletinin varlığıdır.”, “Türkiye’nin varlığıdır.” esasında birleşecekler. Ve karşılıklı tavizde bulunacaklar. Şimdi Erbakan iktidara geldi. Erbakan kalsaydı, bu memleket felakete giderdi. Gitti Kaddafi’nin önünde el pençe Kaddafî’ye Türkiye’ye hakaret ettirdi. Hiçbir zaman Türk lafını ağzına almadı.Yeni, bundan ayrılanlar, Atatürk mekteplerinde yetişmiş, laikliği de benimsemiş, cumhuriyeti de benimsemiş bu nesil yani bu iktidar. Bu iktidar farklı. Devleti devlet olarak tanıyan bir iktidar. Benim kitabımda göreceksin. Osmanlı devanı ediyor mu? adında yazım var benim. Onu oku.
Okudum. Doğu Batı dergisinde çıkan makalelerinizin toplandığı kitabın içinde bulunuyor.
Onun ilk kısmında ne diyorum ben? Devlet olarak devanı etmiyor ama gelenek ve kültür olarak devam ediyor. Birçok suallerine benim kitaplarımda ulaşabilirsin.
Son olarak hocam; yaşamış olduğunuz içinizde kalan, unutamadığınız hatıralarınız var mı?
Kızını İstanbul’da oturuyor. Bir gün buraya (Ankara) geldi. Ben de evde yoktum. Bir yere gitmiştim. Bu halıları temizletmek için bir firma çağırmış. Bütün benim evraklarını, notlarım altüst olmuş. Başka bir olay, İhsan Doğramacı ben Amerika’dayken beni davet ettiğinde, ben gelemem dedim. Bir kere dedim kütüphanemden ayrılamam. 10.000 tane kitabı nasıl bırakıp geleyim? Ben çalışan bir insanım. “Getiririz.” dedi. Böyle biridir. Vallahi, o kitaplar 250 koli oldu. Kitaplarımı 17.000 dolar vererek uçakla gününde getirdi. Ben de kitaplarımı olduğu gibi size bağışlıyorum dedim. Kütüphanemi görebilirsiniz. “Halil İnalcık Collections”. Ve bana teşekkür plaketi verdi. Yoksa beni imkânı yok getirtemezdi. Çünkü ben kitaplardan ayrılmanı. Yani bu yüzden İhsan Bey büyük adamdır.
