62 doğumluyum. Çocukluğum Kırşehir’de geçti. Üniversiteyi İstanbul’da okudum. Üniversiteyi bitirdikten sonra bir süre lise öğretmeni olarak çalıştım. Bu arada sosyoloji alanında yüksek lisans ve doktora yaptım. 1998’den bu yana da akademisyen olarak farklı üniversitelerde çalıştım ve halen çalışmaya devam ediyorum.
Nasıl bir serencam ile Celaleddin Vatandaş kimliği oluştu? Hikâyenizin ana durakları neler?
Sorunuzdan kendimi marka gibi hissettim; övgü mü, yergi mi karar veremedim. Övgü ise, kocaman bir “estağfurullah” demek isterim. Zira kendi halinde bir Müslüman olarak hayatını sürdüren ve böyle olmaktan da son derece memnun olan birisiyim. Eğer yergi ise acaba nerelerde yanlış yaptım diye düşünmek isterim. Fakat bunların dışında eğer bu sorunuzla, yerleşik bazı inanç ve hayat tarzlarını, genel bazı kabul ve anlayışları sorgulayan birkaç kitabın yazarı olma sürecine nasıl eriştiniz veya felsefe eğitimi almış ve sosyolojide uzmanlaşmış birisi olarak peygamber efendimizin hayatını yazmaya yahut vatandaşı olduğumuz ülkenin son yüzyıllık tarihini yazmaya nasıl karar verdiniz ve tüm bunları kapsayan süreç nasıl ilerledi diyorsanız; söyleyecek gerçekten çok şey var. Öncelikle şunu ifade etmem gerekiyor; tüm samimiyetimle ifade etmeliyim ki kitapla, okumakla, genel manada eleştirel düşünceye sahip olmakla ilgili sürecin nasıl oluştuğunu ben de çok merak ediyorum. Zira zihnimi zorladığım zaman ilkokul 3. sınıfta, yani yaklaşık 9-10 yaşlarındayken son derece küçük harçlıklarını biriktirip onlarla hikâye kitapları alan birisi olarak hatırlıyorum kendimi. İlkokul 4 sınıfa geldiğimde ise Kemalettin Tuğcu’nun, orta birinci sınıftayken Abdullah Ziya Kozanoğlu’nun tüm romanlarını, orta iki ve üçüncü sınıflarda ise dünya klasiklerinden birçok kitap okumuş birisi olarak kendimi buluyorum. Enteresandır, orta üçüncü sınıftayken Muhammed Heykel’in kaleme aldığı peygamber efendimizin hayatını konu edinen hacimli kitabı baştan sona birçok satırın altını çize çize okuduğumu hatırlıyorum. Bunda ne var demeyin, çünkü annesi okuryazar olmayan, babası ise ilkokul mezunu olan ben, kitabın hiç bir değer ifade etmediği bir aileye ve hatta akraba çevresine mensup bir çocuktum. Nasıl oldu, ne vesilesiyle oldu bilmiyorum ve ben kitapla tanıştım. 9-10 yaşından beri hayatında hep kitaplar olan, hayallerini hep okunacak yeni kitapların süslediği birisi oldum. Şükrediyorum, iyi ki böyle oldu. Kendimi hiçbir zaman “yazar” olarak isimlendirmedim fakat şu da var ki birçok kitap yazdım. Hala da yazmaya devam ediyorum. Şu anda da üstünde yıllarca çalıştığım ve büyük oranda tamamladığım “Türkiye’nin Sosyal Tarihi” üst başlıklı bir dizi kitabı daha olgunlaştırmakla meşgulüm.
Bilgiyle ve kitapla ilişkim noktasında iki hatıramı, belki de hayatımın iki önemli eşiğini anlatmak isterim. Yıl 1980, tıp fakültesine rahatlıkla girmemi sağlayacak bir puanla İstanbul Üniversitesi felsefe bölümüne öğrenci oldum. İlk derslerden birisinde hocamız Profesör Nihat Keklik, herkese bölümü kaç puanla kazandığını ve felsefe bölümünün kaçıncı tercihi olduğunu sordu. Sıra bana geldi, puanımı söyledim, şaşırdı. Felsefe bölümünün tercih sırasında kaçıncı olduğunu sordu, tek tercihim olduğunu ve onunda bu bölüm olduğumu söyledim. Hoca hepten şaşırdı “Evladım bu puanla buraya gelinir mi, doktor olsaydın ya!” dedi. Ben tercihimden memnun olduğumu söyleyince geleceğe ilişkin plan ve hayalimin ne olduğunu sordu. Türklerin Müslümanlaşma süreçlerini konu edinen bir kitap yazmak istediğimi söyledim; “Vahyi bilginin nasıl kültürleştiğini incelemek istiyorum” dedim. Uçuk bir hayal olduğunu düşünmüş olmalı ki kültürün ne olduğunu sorarak dolaylı bir şekilde beni adeta sınav yaptı. Ben başladım kültürün ne olduğunu anlatmaya. Bu benim için hakkında uzun uzun konuşabileceğim bir konuydu. Zira o sıralar Mümtaz Turhan’ın, Erol Güngör’ün, Cemil Meriç’in kitaplarını okumuş birisiydim ve hatta Cemil Meriç’inkiler başta olmak üzere bazılarını iki kez okumuştum. Hoca şaşırdı, dudak büktü ve başkada bir şey demedi. Böylelikle üniversite öğrenciliğim başladı. Yoksul bir aileye mensup olmam sebebiyle çalışmam gerekiyordu. Bu nedenle görünüşte pekte parlak olmayan bir üniversite öğrenciliğim oldu. Hatta ailemin geçimine katkı sağlamak için bir yıl okula ara vermek zorunda kaldım. Ancak geçer notlarla sınavları veriyordum. Fakat okul dışı okumalarıma aralıksız devam ediyordum. Hocayla o konuşmamdan 6 yıl sonra ilk kitabım olan “Vahiyden Kültüre”yi yazdım. Hocaya söylediğim şeyi gerçekleştirdim. Bu kitabı yazdığımda 24 yaşındaydım. Şimdi geçmişe dönüp bakıyorum da tanımlamakta zorlandığım garip bir his oluşuyor. “O nasıl bir cesaret?” demekten kendimi alamıyorum.
Anlatmak istediğim ve benim için son derece önemli ve hatta inancım, kişiliğim açısından eşik niteliğinde olan şey ise üniversite son sınıfta Seyyid Kutub’un Fizilâl’ini baştan sona iki kez okumuş olmamdır. İyi ki böyle bir şey yaptım, iyi ki o çabayı üstlendim. Elbette ki rahmetlinin bazı anlayış ve yorumlarına çokta canı gönülden katılmıyorum. Bazı bakımlardan eleştirilerim var. Fakat bu da yine o büyük şehidin bana kazandırdığı bir özellik. Çünkü Allah’ın kutlu elçisinden başka hiç kimsenin eleştirilemez olmadığını ondan öğrendim. Bu aşamada yine üniversite son sınıfta iken birkaç arkadaşla birlikte o zamanlar İslami camianın en çok ilgi gören dergilerinden birisi olan “Girişim” dergisini çıkarmaya başladığımızı da ifade etmeliyim. O da benim için önemli bir deneyimdir. Yine o günlerde peygamber efendimizin hayatını yazmayı hayal ettiğimi, bu doğrultuda okumalar yaptığımı ve notlar aldığımı hatırlıyorum. Bu hayalimi 1992 yılında uygulamaya koydum ve üzerinde 12 yıl çalışarak söz konusu kitabı 2005 yılında tamamladım. Allah’a hamdolsun, o kitabı hayatımın hasılası olarak görüyorum. Benim için her satırının özel bir önemi ve anlamı vardır.
Yıllar önce tavsiyemle “Vahiyden Kültüre” kitabınızı okuyan bir arkadaşım zihin dünyasında müthiş bir yarılma yaşadığını ifade etmişti. Acaba yerleşik kültürü biraz fazla mı örseledik? İstilacı modern zihniyet karşısında kültürel dayanaklarımızı kaybetme problemini kendi ellerimizle mi oluşturduk? Ne dersiniz?
Sıklıkla karşılaştığım sorulardan birisi “Vahiyden Kültüre’deki görüşleriniz devam ediyor mu?” sorusudur. İlk zamanlar “bazı şeyler değişti” dediğimde bunun maksadımı aşan bir manada anlaşıldığını fark ettim. Elbette ki problemleri görme açım, ifade tarzım, olguları yorumlayış biçimim değişti. “Şimdi olsa burayı böyle yazmazdım” dediğim yerler var. Fakat esasa geldiğimizde, yani iman-küfür, hak-batıl anlayışına geldiğimde özde değişen hiçbir şey yok. Bazı dostlar “Vahiyden Kültüre’de dilin çok keskin” eleştirisini yapmışlardı ve hala yapanlar oluyor. Kendileri veya birçok kişi açısından haklı olabilirler. Ancak bazen öyle şeyler okuyor veya işitiyorum ki “bu dil daha da keskinleşmeli” dediğim çok oluyor. Cenneti bir tarikata hasredenlere; kendisini, şeyhini veya siyasi liderini mahşer günü Allah’ın yanına oturtanları vs gördükçe, işittikçe “Kültür Dini” ismiyle çok daha keskin ifadelerin şekillendirdiği yeni bir kitap daha yazmayı düşündüğüm çok olmuştur. Hatta bu açıdan ciddi bir not birikimi de yaptım. Ama yazmadım. Bunun sebebi ise “Vahiyden Kültüre” ve onu takiben bir yıl sonra yazdığım “Tevhid ve Değişim” kitaplarından hemen sonra “doğruların içindeki yanlışları gösterme” yaklaşımına son vermeye, bunun yerine sadece ve salt doğruları ifade eden bir yaklaşımla yazmaya karar vermiş olmamdır. “Kur’an ve Hayat”, “Esenlik Yurdunun Çağrısı”, “Hz Muhammed’in Hayatı ve İslam Daveti” kitaplarını hep bu anlayışla yazmaya çalıştım. Neden böyle bir değişikliğe gittiğim sorulacak olursa, bunun temel sebebi, insanların yanlışlarına dokunduğunuzda yanlışlarını terk etmediklerini hatta daha da sıkı sarıldıklarını görmüş olmamdır. Bu elbette ki yanlışları onaylamak anlamında söylenmiş bir söz değil. Doğrudan ve sadece yanlışı dile getirmeyi öncelikle doğruları söylemenin sonrasına ertelemek gerektiğini düşünüyorum. Buna bağlı olarak “Ben doğrusunu söyleyeyim onlar inançlarındaki veya görüşlerindeki çelişkiyi kendilerine fark etsinler, mücadeleyi benimle değil, kendisiyle, kendisine yönelik yapsınlar” diye düşünüyorum. Bugün de büyük oranda böyle düşünüyorum. Detayına girdiğimde bu bağlamda çok şey söyleyebilirim, ama bu kadarı yeterli olsun.
“Yıl 1980, tıp fakültesine rahatlıkla girmemi sağlayacak bir puanla İstanbul Üniversitesi felsefe bölümüne öğrenci oldum. İlk derslerden birisinde hocamız Profesör Nihat Keklik, herkese bölümü kaç puanla kazandığını ve felsefe bölümünün kaçıncı tercihi olduğunu sordu. Sıra bana geldi, puanımı söyledim, şaşırdı. Felsefe bölümünün tercih sırasında kaçıncı olduğunu sordu, tek tercihim olduğunu ve onunda bu bölüm olduğumu söyledim. Hoca hepten şaşırdı “Evladım bu puanla buraya gelinir mi, doktor olsaydın ya!” dedi”
Yerleşik değerlerimizi, kültürümüzü hırpalamamız hususuna gelince; burada önemli bulduğumu ifade edeceğim bir tashih gerçekleştirmek isterim. Kültür topyekûn önemsiz veya zararlı olan bir şey değil. Hatta daha da önemlisi kimlik ve kişiliği olmayan bir varlık olmaktan kimlik ve kişiliği ile insan olmaya geçişimizin beşiğini oluşturması sebebiyle kültür zorunlu olan bir şey. Toplum halinde yaşıyorsak kültür istesek de istemesek de var ve var olmaya devam edecek. Unutmayalım ki Hz Peygamber de bir kültür ortamına mensuptu; birçok bakımdan onun dışında değildi. Hiçbir şekilde vahiyle çatışmayan konularda kültürüyle bir çatışma içerisinde olmadı. Bunu en açık şekliyle yeme-içme davranışlarında, tıbbi tavsiyelerinde, kılık-kıyafetinde, insanlarla bireysel ilişkilerinde görüyoruz. Dediğim gibi kültür olmalı, olacak, bu problem değil ve daha da önemlisi büyük bir imkân. Şu açıdan özellikle büyük bir imkân, İslam’ın bireysel ve toplumsal hayatın kılcal damarlarına sirayet etmesi kültür sayesinde mümkün olabilir. Bu açıdan “İslam kültürleşmeli” gibi bir ilkeyi rahatlıkla ifade edebilirim. Fakat şu şartla; hiçbir zaman kültür İslamlaşmamalı; yani İslam gibi algılanmamalı. Bu ayrımın son derece titiz bir şekilde yapılması gerekiyor. İslam’ın kültürleşmesine itiraz edersek, İslam’ın hayatla bağını koparır mekanik ilkeler yığınına dönüştürürüz. Kültürü İslamlaştırırsak beşeri olanı ilahileştirmiş oluruz ki bu en hafif biçimiyle batıl bir iş olur.
İstilacı modern zihniyet ve hayat tarzı karşısındaki mağduriyetimizin, yenilgimizin, ezikliğimizin sebebinin yerleşik kültürel kabul ve değerleri hırpalamamız olduğu görüşüne pek katılmıyorum. Doğru, modern zihniyet ve hayat tarzı karşısından ciddi anlamda ezik ve perişanız. Ancak bunun sebebi eleştirdiğimiz ve reddettiğimiz yerleşik değer ve alışkanlıkların yerine olması gerekenleri koyamamış olmamızdır. Bir diğer ifadeyle kültürümüzü yenileyememiş olmamızdır. Yoksa geleneğin tüm mirasını boynuna değirmen taşı gibi geçirmiş olanlar daha perişanlar. Hâlbuki yapmamız gereken, geleneğin temsil ettiği tecrübelerden yararlanarak günümüz dünyasına İslam’ı yeniden sunmanın yol ve yöntemlerini tespit etmemiz ve gereğini yerine getirmemizdir. Fakat ne var ki geleneği tüm unsurlarıyla kutsayanlar da, geleneği topyekûn reddedenler de bu zamanda ve bu dünyada konuşmayı beceremediler. Birinci gruptakilerden yana hiç umut yok ama ikinciler olur ki eksiklerini tamamlarlar. Eğer bu yapılırsa yeni bir dünyanın kapıları açılacak demektir. Ve dünya bunu bekliyor.
Niçin Sosyoloji ve niçin hem yüksek lisans hem de doktorada “Türk modernleşmesi”?
Sorunuzu önemli bulduğumu ifade etmeliyim. Ancak öncelikle “niçin felsefe?” diye sormanızı isterdim. Sorduğunuzu varsayarak cevaplamaya oradan başlıyayım. Toplumumuzda, daha doğrusu geleneğimizde felsefeye ilişkin ciddi bir kuşku ve hatta tepki olduğunu hepimiz biliyoruz. Ancak esasında kuşku sadece felsefeye değil, ondan da önce kitaba ve okumaya ilişkin kökleşmiş bir tepki var. Birkaç kitabı peşe peşe okuyun; 10-15 gün biraz yoğun bir şekilde kitap okuyun yaşlı büyüklerinizden “Aman evladım ne yapıyorsun?” tepkisiyle karşılaşabilirsiniz. Sebebine ilişkin çok şey söylenebilir fakat ben bu sebeplerin en önemlilerinden birisini söyleyeyim; o da hala göçebe ruhuna sahip olmamızdır. Göçebe toplumlarda oldukça yoğun ve ağır işler nedeniyle kitap okumak gibi bireysel bir davranış hoş görülmez. Düşünün ki hayvanların beslenmesi, süt sağımı, peynir-yağ yapımı, çadırın tertip ve düzeni, hayvanların güvenliğini temin gibi ertelenemeyecek bir yığın iş arasında birisi eline bir kitap alıp çadırın gölgesinde oturmuş “keyif yapıyor”; adamı döverler. Ayrıca göçebe toplumun kitabı ve kitaplığı olmaz. Kütüphanesi hiç yoktur. Zira hayvanlarının sırtında kitap taşıyamaz; taşıyacağı şeyler hayatını sürdürmesini sağlayan zorunlu eşyalar ve araçlardır. Hâlbuki bilgi birikerek gelişir ve bunun için kitap ve kütüphane çok önemlidir. Bunun için ise yerleşik hayata sahip olmak gerekiyor. Dünyada yerleşik hayata en geç geçmiş bir toplumuz. Hem yaşadığı mahalde yerleşik hayata en son geçen toplumlardan biriyiz hem de asker toplum olduğumuz için yerimizde hiç durmamışız; hep coğrafya değiştirip durmuşuz. Dolayısıyla kitapla ve okumakla aramız çok zayıf. Felsefeye gelince, felsefenin problemlerinin sıradan insanların gündelik hayatlarında karşılığı hiç yok. Geçimini zor sağlayan, yoğun bir çalışma hayatına sahip toplumlarda özellikle de göçebe toplumlarda felsefenin konuları “deli saçması” şeylerdir. Göçebe toplumların üyeleri için hiçbir felsefi problem bir kurdun sürüye verdiği zararı önlemekten daha değerli ve hayati değildir. Bu nedenle göçebe toplumlarda “Hakikat nedir?”, “Varlık nedir?”, “Varlığı bilebilir miyim?”, “Eğer varlığın ne olduğunu bilebilirsem ne ile bilirim?”, “Bilgi doğuştan mıdır?”… tüm bunlar “saçma”; daha doğrusu peynir, yağ, ekmek, et gibi “karın doyurmayan” şeyler olarak görülür. O hayat tarzında bu bakış tarzı doğrudur. Fakat gelelim bugün bize; göçebe olan dedelerimiz için saçma olan sorular bizim için çok önemli; varlığı ve varoluşun sebebini anlamak, hayatı anlamlandırmak bizler için önem ifade ediyor; hatta daha da önemlisi önem ifade etmesi gerekiyor. Bu vahyin bizden istediği şeydir. Yaklaşık bin defa akletmeye davet eden kitabı-ı mübinin istediği şeydir. Tabi ki eğer “akledenlerden” olmak istiyorsak. Ben felsefeyi hakikati bulmak için değil, insanların hakikat arayışı ile ilgili değerli çabalarını anlamak için okudum ve okumaya devam ediyorum. Felsefe ile hakikatin bulunabileceğine inanmıyorum. Çünkü hakikat insanın imkânlarıyla bulunabilecek bir şey değil. İnsanın hakikati bulmasının ancak ilahi lütufla, yani vahiyle olduğunu inanıyorum, daha da doğrusu iman ediyorum. Buna rağmen felsefeyi önemsiyorum. Fakat sadece felsefede kalmamak aynı zamanda somut hayata da yönelmek gerekiyor. Üniversite sonrasında insana dönmeyi ve insanı da anlamaya çalışmayı önemsedim. Benim öğrenci olduğum zamanların lisans öğreniminde “çiftdal” veya “yandal” uygulaması yoktu, fakat insanı tanıma ihtiyacının gereği olarak psikolog olmayı sağlayacak kadar psikoloji dersi aldım. Üniversite sonrasında ise topluma yönelmeyi tercih ettim. Çünkü insan oluşun, insanlığın temel özellikleri toplum içinde oluşuyor. Bu açıdan sosyoloji bana daha sıcak ve dinamik geldi. Böylelikle sosyolojide uzmanlaşma yolunu tercih ettim.
Yüksek Lisans ve doktora öğrenimimde Türk modernleşmesi çalışmama gelince; bugün bu ülkede yaşadıklarımız, son 200-300 yıllık sürecin ürünüdür. Yani Türkiye’nin batılılaşma sürecinin, bir diğer ifadeyle Türk modernleşme girişimlerinin ve uygulamalarının ürünüdür. Bugünü anlayabilmek için bu süreci doğru ve detaylı bir tarzda bilmemiz gerekiyor.
Sizce akademi bu işin neresinde? Kabaca iki yüz yıllık toplumsal serüvenimizi iyi okuyabiliyor mu?
Teorik açıdan baktığımızda akademide yer alan kişiler belirli konularda uzmanlaşmış kişilerdir. Dolayısıyla uzmanlaştıkları alanları herkesten iyi bilen kişilerdir. Her şeyde en az bir istisna olduğu ilkesinden hareketle istisna anlayışını akademiye uyguladığımızda, alanında uzmanlaşamamış, uzmanı göründüğü alanda söyleyecek pek sözü olmayan kişilerin akademide ya hiç olmaması ya da son derece istisna düzeyinde olmaları beklenir. Ama ne var ki durum hiçte böyle değil. Akademide nitelik kaybı müthiş bir hızla devam ediyor. Sosyal bilimler için söyleyecek olursam; uzmanlaştığı alanla ilgili 50 kitaptan müteşekkil kitaplığı olmayanların, neredeyse tüm akademik hayatını tekrar ede ede ezberlediği bir iki kitaba bağlı sürdürenlerin, internetten bulduğu hazır slaytları bilgisayarına yükleyip derste duvara yansıtıp satır satır okuyarak ders işleyenlerin sayısı hızla artıyor. Kısacası korkunç bir nitelik kaybı yaşanıyor. Akademide bilgiyi, araştırmayı, düşünmeyi konuşanların sayısı her geçen gün daha da azalıyor. Böyle bir ortamda örneğin toplumsal serüvenimizin mahiyetini anlamaya çalışanların sayısının çok az olduğun söylemeliyim. Elbette ki herkesin bunu yapması gerekmiyor, ancak sosyolog, tarihçi, felsefeci olanlar arasından bunu yapanların çokça çıkması gerekirken maalesef parmakla gösterilecek kadar az böyle kişiler.
“Anlatmak istediğim ve benim için son derece önemli ve hatta inancım, kişiliğim açısından eşik niteliğinde olan şey ise üniversite son sınıfta Seyyid Kutub’un Fizilâl’ini baştan sona iki kez okumuş olmamdır. İyi ki böyle bir şey yaptım, iyi ki o çabayı üstlendim. Elbette ki rahmetlinin bazı anlayış ve yorumlarına çokta canı gönülden katılmıyorum. Bazı bakımlardan eleştirilerim var. Fakat bu da yine o büyük şehidin bana kazandırdığı bir özellik. Çünkü Allah’ın kutlu elçisinden başka hiç kimsenin eleştirilemez olmadığını ondan öğrendim”
Modern dünyanın Müslümanları, insanlığa güvenli bir liman inşa edebilecekler mi?
Modernlik insanlığa dünya cenneti vadetmişti. Fakat gerçekleştirdiği dünya cehennemi oldu. Max Weber’in ifadesiyle dünyanın büyüsünü bozdu. Marx’ın ifadesiyle elle tutulur hiçbir şey bırakmadı; her türlü ilke ve ölçüyü buharlaştırıp, yok etti. Ama ne var ki modern dünya, maddi zenginlik ve bilim üzerinden oluşturduğu bir illüzyon sayesinde her türlü doğal ve temel özelliklerden uzaklaşılmasını gizlemeyi büyük oranda başardı ve maalesef bir oranda da olsa başarmaya devam ediyor. Fakat buna rağmen artık sokaktaki insanlar arasından bile “Bu durum daha fazla gitmez” diyenler işitilebiliyor. Entelektüeller ise yaklaşık iki asırdır bir arayışın içindeler. Bu bağlamda Marx’tan Nietzsche’ye, Dostoyevski’den Tolstoy’a, Russell’dan Bauman’a, Horkheimer’dan Baudrillard’a kadar birçok entelektüelin ismini bir çırpıda kolaylıkla sayabilirim. Tüm bu şahsiyetler, modern zihniyetin rehberlik yaptığı gidişattan kurtuluşun bir yolunu bulmaya çalışıyorlar. Bir çoğu dile getirdikleri tespitleriyle ve gerçekleştirdikleri teklifleriyle, farkında olmasalar bile İslam’ın tespit ve tekliflerini çağrıştıran şeyler söylediler ve söylüyorlar. İsmini saydığım entelektüellerin modern zihniyet ve yaşam tarzına karşı önerdikleri şeylerde İslami ilkeleri bulmak hiçte zor değil. İnsanlığın mevcut imkân ve şartları dikkate alındığı zaman İslam gerçekten bir umut olmaya devam ediyor. Ancak buna karşılık birileri ise, İslam’ın gidişata egemen olmasını istemedikleri için İslam ve Müslüman düşmanlığını sürekli tırmandırıyorlar. Bunlar, modern hayat tarzından maddi anlamda beslenen kapitalistlerdir. Bu sefaletten kendilerine dünya cenneti inşa edenlerdir. Mevcut gidişatın durması veya değişmesi halinde haksız bir şekilde elde ettikleri imkân ve konumlarını kaybedeceklerinin farkındalar. Bunu önleyebilmenin birçok yol ve yöntemini uygulamaya koydular ve koymaya da devam ediyorlar. Örneğin Müslümanların insanlık için model olmasından korkuyorlar. Bu korkunun etkisiyle Müslümanları her türlü olumsuz özelliğin temsilcisi olarak gösterebilmek için ellerinden gelen her şeyi yapıyorlar. Bu bağlamda özellikle de İslam ve Müslümanların arasını ayırmaya, Müslümanları İslam’ın yaşayan bedeni haline gelmelerini önlemeye özel bir önem veriyorlar. Amaçlarına ulaşabilmek için doğrudan İslami bilginin ve zihniyetin temellerine yöneliyor, oralarda tahrifatlar oluşturmaya çalışıyorlar. Ne yazık ki çoğu “okumuş” Müslüman ise en iyimser ifadeyle bu tahrifata pek teşneler. Hatta fiilen işin içinde yer alanlar bile olabiliyor. Genel kitleler ise modern illüzyona kendilerini kaptırmış bir haldeler. Adeta modern zihniyetin ilkelerine taparcasına bağlanmış durumdalar. Tüm bunları bir bütün olarak düşündüğümde mevcut genel gidişatla Müslümanların modern dünyaya güvenli bir liman oluşturmaları zor görünüyor. Benim kuşkum mevcut Müslümanlara ilişkindir, İslam’a değil. Temsiliyet açısından mevcut Müslümanlar İslam’ın kıyısında veya karşısında duruyorlar. Bu çok iç acıtıcı bir durum. Ama hem modern dünyanın hem de bu dünyadaki Müslümanların “sefaletinin” biteceğine inancım tamdır. Çünkü ben umutsuzluğun şirk olduğu bir dine iman ettim. Biz kullar istemesek de, “Müslüman” kimliğimize rağmen sorumluluğumuzun gereklerine uymasak da Allah, fitneyi ortadan kaldıracaktır; bunda kuşkum yok. Ama ne yazık ki mevcut gidişatta biz ise sadece seyreden olacağız. Tabi ki sorumluluklarını yerine getirmemiş “suçlu seyredenler” olarak. Şunu unutmamalı ki, İslam “Müslümanlara” muhtaç değil. Daha doğrusu İslam insanlara muhtaç değil. Yarın dünyanın herhangi bir bölgesinde fıtratın sesine kulak veren, hakikatin davetine “Evet ben geliyorum” diyen birileri çıkar ve İslam tekrar ete-kemiğe bürünür. Önemli olan insanlığın mevcut gidişatının ve İslam’ın bu gidişattaki rolünün ne olacağı değil, biz “Müslümanların” nerede durduğu ve duracağıdır.
Gençlik ve aile ile ilgili önemli araştırmalar/saha çalışmaları yapan biri olarak uzun tartışmaların ardından ülkemizin İstanbul Sözleşmesi’nden çekilmesini nasıl değerlendiriyorsunuz? ‘Evet, ama yetmez’ diyenlerden misiniz?
Türkiye’de aile içi şiddet var mı? Evet. Tüm dünyada var mı? Ona da evet. Türkiye’deki aile içi şiddet oranı, özellikle de eşler arasındaki boyutu dünya ortalamasının çok üstünde mi? Hayır. Bu şiddete ilişkin başta yasal açıdan bazı tedbirler alınmalı mı? Kesinlikle evet. Sadece yasal önlemler yeterli mi? Kesinlikle hayır. Bu şiddeti sıfırlamak mümkün mü? Mümkün değil; aynen tüm tedbirlere ve cezalara rağmen cinayetin, darbın, hırsızlığın, tecavüzün hiçbir zaman sıfırlanamayacağı gibi. Bu durum şiddeti meşrulaştırır mı? Eğer cinayetin, darbın, hırsızlığın, tecavüzün her türlü önleme ve cezaya rağmen sıfırlanması mümkün olamıyor ve bunları meşrulaştırıyorsa, şiddeti de meşrulaştırır; yani böyle bir şey söz konusu olmaz, olamaz. Tüm bunları nesnel, açık ilkeler olarak ifade ediyorum ki durduğum yere ve konuya ilişkin tereddüt oluşmasın. Şimdi gelelim sorunuza; İstanbul Sözleşmesi, taraftarlarının iddialarına göre, başta şiddet olmak üzere kadın ve erkek arasındaki bazı kronikleşmiş problemleri çözmek için oluşturulmuş, yargıya yol gösteren veya ufuk açan uluslararası kabullere dayanan bir metin. İşte bu doğru değil. Sözleşme metninde satır aralarına ve hatta cümle aralarına sıkıştırılmış bazı ifadeler, bireyin insanlaşmasının doğal beşiği ve toplumun sürekliliğinin teminatı olan aile kurumunu yapısal açıdan tahrip etmek, işlevsel açıdan yok etmek gibi amaçlara hizmet edecek ölçü ve anlayışlara sahip bir metin olduğunu gösteriyor. Bu açıdan İstanbul Sözleşmesi’nden çekilmek doğru mu? Evet ve hatta “atı alan Üsküdar’ı geçti” deyiminin bağlamında ifade etmek gerekirse, çok geç kalınmış bir karar. Dolayısıyla sözleşmeden çekilmiş olmanın çokta önemi kalmadı. Sözleşmenin öngördüğü ilke ve anlayış başta 6284 olmak üzere yasalara girmiş durumda. Zina yasalar açısından suç olmaktan çıkarılmış durumda. Televizyonlardaki popüler kadın-erkek ilişkilerindeki çarpıklıkları konu edinen programların “uzman” ve diğer katılımcıları bile “zina suç olmalı” diye haykırmaya başladı. Çünkü gidişatın kabul edilebilir tarafı yok. “Çocuk gelin” kavramlaştırmasından hareketle küçük yaşta evliliğe yöneltilen itirazın binde biri evlilik dışı cinselliğe ve beraberliğe gösterilmiyor. Hatta 13- 15 yaşındaki çocuklar dizilerle, TV programlarıyla cinsel serbestliğe davet edilip duruyorlar. Televizyon ekranları “birliktelik” ile tanımlanan ve zinayı meşru gören anlayışların cirit attığı yerler haline gelmiş durumda. Dolayısıyla İstanbul Sözleşmesi’nden çekilme kararının büyük oranda politik bir “gönül alma” kararı olduğu kanaatindeyim. Bu terk edilip, her türlü güncel kaygıların dışında konuya yönelmek gerekiyor.
Kanada ve Almanya tecrübeleriniz… Batı bildiğimiz Batı mı? Köprülerimizin altından akan sulara rağmen aynılaşmadığımız yönler neler?
Başta aile kurumu olmak üzere sosyal politikalar açısından Batı ile aramızdaki farkı, sıcak suya konulan kurbağa ile içindeki su yavaş yavaş ısıtılarak haşlanan kurbağa örneklerine benzetiyorum. Sıcak suya atılan kurbağa biziz, yavaş yavaş ısıtılan suda haşlanan kurbağa ise batı toplumları. Bizim 20 yılda yaşadıklarımızı Batı toplumları 300 yıla uzanan bir süreçte yaşadı. Dolayısıyla onlar “fıtrattan uzaklaşmayı”, “kişilik problemlerini”, “değer kaybını” oldukça yavaş yaşadılar ve geldikleri noktada “ne yapmamız gerekiyor?” diye soramayacak kadar bilinç ve iradelerini yitirmiş durumdalar. Biz ise bir anda “haşlanmış” bir halde o tarafa bu tarafa savrulup duruyoruz. Avantajlı mıyız? Eğer haşlandığımız kazandan çıkarsak, mümkündür. Bu örneği aile kurumu başta olmak üzere sosyal politikalar açısından verdim. Zihniyet noktasına gelince orada da durumumuz esasta farklı değil. Farklı olan sadece sürecin miktarıyla ilgili. Batı dünyası Allah’lı bir zihniyeti ve hayatı Aydınlanma çağında terk etti. Avrupa tarihi konusunda uzman Paul Hazard’ın ifadesiyle söylemek gerekirse; Batı toplumları yüz yılı aşkın süredir, Aydınlanma çağında evrenin bir kıyısına kovduğu tanrısını, Nietzsche’nin ifadesiyle söylemek gerekirse “öldürdüğünü” tekrar diriltmenin yol ve yöntemini arıyor. Biz ise imanımıza, can alıcı darbelerimizi vurmakla meşgulüz. Maalesef bireysel ve toplumsal hayat, zihniyet dünyamız her gün biraz daha sekülerleşiyor. Halbuki bu gidişatın sonunun ne olacağı ayan beyan ortada.
“Modernlik insanlığa dünya cenneti vadetmişti. Fakat gerçekleştirdiği dünya cehennemi oldu. Max Weber’in ifadesiyle dünyanın büyüsünü bozdu. Marx’ın ifadesiyle elle tutulur hiçbir şey bırakmadı; her türlü ilke ve ölçüyü buharlaştırıp, yok etti. Ama ne var ki modern dünya, maddi zenginlik ve bilim üzerinden oluşturduğu bir illüzyon sayesinde her türlü doğal ve temel özelliklerden uzaklaşılmasını gizlemeyi büyük oranda başardı ve maalesef bir oranda da olsa başarmaya devam ediyor.”
Son dönemlerde varlığın ve varlık içinde insanın ontolojik konumunu örseleyici yaklaşımlar çokça tartışılıyor gibi. Örneğin hayvan hakları bağlamında ‘o da bir candır, birey olarak kabul edilmelidir’ yaklaşımı… Bize insanın hayvan derekesine inebileceği öğretilmişti ama hayvanın insan derekesine çıkabileceği öğretilmemişti. Bu durumda insanı ne yapacağız, nereye koyacağız? Ya da sorun aslında ne?
Eğer konu insan ile hayvan arasındaki ilişki düzeyinde kalsa, yani hayvanlara gerekli ihtimamı gösterip göstermeme noktasında kalsa hiç problem yok; hatta bolca reklamı yapılan “hayvan sevgisini” ayakta alkışlamak bile gerekirdi. Ancak işin aslı çok farklı. Bir kere bu sürekli pompalanan “hayvan sevgisi” kendi içinde son derece ciddi çelişkilere sahip. “Hayvan sevgisi” trendinin nesneleri, belki de öznesi demem lazımdı, dikkatinizi çekiyordur sadece köpek ve kedi; özellikle de köpek. Köpeğin bir mağduriyetinde dünyayı ayağa kaldıranların keçiye, tavuğa, ineğe karşı bir hassasiyetlerinin olmaması bana hep ilgi çekici gelmiştir. Birkaç defa kampüste bir deney yapayım diye aklımdan geçirdiğim olmuştur. Şu sebeple; kampüste belki 50 tane köpek var ve hepsi de öğrencilerin kucaklarında, masalarında, yanlarında ve aşırı beslenmekten obez olmuş durumdalar. Acaba kampüste, öğrencilerin yoğun olduğu mekâna 10-20 metre öteye bir keçi bağlasak ve hayvan açlıktan-susuzluktan akşama kadar melese kaç kişinin dikkatini çeker? Emin olun çoğunun dikkatini çekmez. Çünkü o köpek değil. Dolayısıyla bu köpek ve kedi sevgisinde, özellikle de köpek sevgisinde bir “köpeklik” olduğu hissiyatına sahibim. Elbette ki bu konuda bazı kanaatlerim var ama açıklamak uzun sürer. Dolayısıyla her geçen gün daha da pompalanan “hayvan sevgisini” “köpek sevgisi” olarak anlamak daha doğru geliyor bana. Umarım bunda “köpeklerin mağduriyetini normal gördüğüm” sonucuna ulaşılmaz. Ben sadece işin içinde bir hinlik olduğu görüşündeyim ve tespit ettiğim en önemlisini de ifade edeceğim. Gelelim bir başka duruma, hayvanları (bence daha çok ve hatta tamamıyla köpeği, bir oranda da kediyi) sevmeyi adeta hayat tarzı haline dönüştürenler, bir hayvan mağdur edildiğine “panterleşenler” esasında hayvanları herkesten daha çok mağdur edenler durumundalar. Bunu şuna dayanarak ifade ediyorum; köpek ve kedi bizim kültürümüzde hanenin bir üyesidir. İkisi de doğal ortamında (köpek bahçede, kedi bahçede ve evde) “özgürce” yaşar. Her iki de hane halkı için değerlidir, çünkü yerine getirdikleri görevleri vardır. Ancak hayvan sevgisi diye adeta bir kutsallık üretenler apartmanın bilmem kaçıncı katındaki 100 metrekare eve kapadıkları hayvanı “müebbet mahkûm” yapıyorlar, fakat bunu “sevgileri” ile meşrulaştırıyorlar. Hayvanı sadece doğal ortamından ve türünün gerektirdiği yaşayış tarzından değil, en temel fıtri özelliklerinden bile koparıyorlar. Havlamayı bilmeyen köpekler, fareyi ne yapacağını bilmeyen kediler üretiyorlar. Bunun adı da “hayvan sevgisi” oluyor. Olmaz böyle bir şey. Şunu rahatlıkla ifade edebilirim ki köpek ve kedi tüm tarihi boyunca modern zamanlardaki kadar mağdur olmadı. Bunu ben inanarak söylüyorum fakat bunu sadece ben söylemiyorum; örneğin Adorno’da aynı şeyleri söylüyor ve bu çarpık “sevginin” adeta terki için yalvarıyor. Gelelim “hayvan sevgisi” söyleminin gösterilmeyen ve özellikle bizler için çok ciddi problemlere yol açacak boyutuna. Söz konusu sevginin mahiyeti çok sorunlu; bu birçok bakımdan çarpık bir sevgi. Bunu şu nedenle söylüyorum; sürüsünü gütmesi ve sürünün güvenliğini sağlaması için köpek besleyen çoban da köpeğini seviyor, evinin güvenliğini sağlamak veya evini bazı zararlı hayvanlardan korumak için kedi besleyenler de köpeğinive kedisini seviyor. Ancak medyanın sözcülüğünü yaptığı “sevgi” hayvanı olan ve olması gereken konumundan uzaklaştırıp şahıslaştırıyor. Bunda ne var diyeceksiniz, dikkat edin bu çarpık sevgiye kendini kaptıran çocuklarımız etyemez olmaya başladılar. Etyemezse yemesinler, umurumda değil. Ama et yememeleri damak lezzetiyle ilgili bir durumun sonucu değil. Problem olan taraf bu. Bunlar “hayvan sevgisi” ile “şahıslaştırılan” hayvan anlayışı nedeniyle et yiyemiyorlar. İşin şöyle bir garip tarafı var. Bir müddet sonra bu çocuklar örneğin kurban bayramlarımızı çarpık bulmaya başlayacaklar. Hayvan eti yemeye izin veren Allah’ı sorgulamaya başlayacak. Umarım yanılıyorumdur ama esasen çok dillendirilmese bile bu sorgulamalar başladı bile. Dolayısıyla söz konusu “hayvan sevgisinin” en iyimser ifadeyle seküler zihniyeti inşa etmeye hizmet ettiğini görüyorum. Ancak ne ilginçtir ki bu travmayı “bizim” çocuklarımız yaşıyor, çünkü bizim kaybedecek şeylerimiz var. Öbürü ise “kızı”, “oğlu”, “aşkı” olarak nitelediği köpeği kucağında ve kola eşliğinde büyük bir iştahla hamburgerini yemekle meşgul. Bir problemi de yok. Çünkü kaybedecek şeyi kalmamış
Tüm bunlar ekseninde ‘Z Kuşağı’ tartışmalarına dair neler söylersiniz? Dergimizde yıllar önce MÖ’den kalma bir mezar taşındaki (özetle); ‘dünya ne hale geldi böyle, ahir zamana kaldık, çocuklarımız nasıl bir dünyada yaşayacak’ yollu bir kitâbeyi yayınlamıştık. Bu ayrı bir şey mi?
Önce sorunuzun son kısmından başlayayım. Bahsettiğiniz mezar taşında dile getirilen ve örneğini çokça bulabileceğimiz şey, insanlık tarihine eşlik etmiş olan “kuşak çatışması” ile ilgili bir durumdur. “Kuşak çatışması”, tecrübe ve tecrübesizlik durumunun yol açtığı bir “problem”dir. Esasen bu durum olan ve olması beklenen bir “problem”dir. Her zaman oldu ve her zaman tecrübeli olanlar tecrübesiz olanlara ilişkin endişe taşıdılar. Burada ifade ettiğim tecrübe veya tecrübesizlik doğrudan yaşla ilgilidir; yani tecrübeli olmak yaşlı olmakla, tecrübesiz olmak ise çocuk veya bir açıdan da genç olmakla ilgili bir durumdur. Hatırlayın lütfen, kültürümüzde genç yaştaki kişi “deli kanlı”dır ve normal olan bu durumun düzelip kişinin “akıllı kanlı” olabilmesi için yıllar geçmesi, yaşlanması gerekmektedir. Yani “kuşak çatışması” normal bir durumdur ve geçicidir. Hatta “yapma bilgisi” ile “yapabilme gücünü” dengeleyen bir durumdur. Bu insanlık tarihinin son yüzyılına kadar böyleydi. Ancak elektronik ve daha da önemlisi dijital iletişim araçları ile bu işin yapısı büyük oranda değişime uğradı. Artık tecrübe ve bilgi ile yaş arasındaki bağlantı büyük oranda koptu. Artık bilgili olmak için ileri yaşlarda olmak gerekmiyor.
Sorunuzun ilk kısmına gelince; Z kuşağı ile bu kuşağa mensup olmayanların (özellikle X kuşağının) problemi artık “kuşak çatışması” değil. Bunla bir ilgisi yok. Yani Z kuşağına mensup olan 10-20 yıl sonra X kuşağı gibi (babası/annesi gibi) olmayacak; o günün genç kuşaklarından bile farklı birisi olacak. X kuşağını dijital kitle iletişim araçları inşa etti ve ediyor. Hiçbir şeye 5-10 saniyeden fazla odaklanamayan, her şeyi tüketilecek şey olarak algılayan, varlığı ve hayatı ekranda tanıyan, değişimi kutsayan, değişimi kutsadığı için hiçbir şeye (inancına, eşine, sevgilisine, bedenine, evine, işine, değerlerine) bağlanamayan, bağlansa bile kısa sürede terk eden bir zihniyeti temsil ediyor. Büyük oranda manik-depresif bir ruh haline sahip bir kişiliktir bu. Örnek vermek gerekirse daha dün tanıdığını ölesiye seven, ancak dün uğrunda öleceğini söylediğini bugün öldürmeye kalkışabilecek bir kişilik yapısıdır bu. Pardon yanlış söyledim; dün-bugün süresi bile çok uzun artık. Evlilik programlarına yansıdığı gibi 10 dakika önce “senin için ölürüm” diyen ama bunu söyledikten 10 dakika sonra “senden nefret ediyorum, kahrol” diye haykıran bir özelliktir bu. Hemen yanındakilere, aynı çatının altında yaşadıklarına çok uzak ve hatta onların farkında bile olmayan; fakat bir başka şehirde, ülkede veya kıtada yaşayan ve henüz birkaç dakika öncesine kadar varlığından bile haberdar olmadığına şimdi her şeyini açacak kadar çok yakınlık hisseden sorunlu bir kişiliktir bu.
Kapitalizm, Serbest Piyasa Ekonomisi vs. ile anlamsızlaşan ulusal sınırlar ‘dünya vatandaşlığı’ denen nosyona uygun bir nesil oluşturdu. Sekülerleşen dünyada bütün göç haritalarının yönü Batıya çevrili. Biliyoruz ve görüyoruz ki bu göç dalgasında yer alanlar Sezai Karakoç’un Masal’ındaki 7. oğul da değiller. Yani ne bir dirençleri ne de böyle bir kaygıları var. Bir anlamda kapak tenceresine doğru yuvarlanıyor. Çok mu karamsar bakıyorum ne dersiniz?
“Batı dünyası Allah’lı bir zihniyeti ve hayatı Aydınlanma çağında terk etti. Avrupa tarihi konusunda uzman Paul Hazard’ın ifadesiyle söylemek gerekirse; Batı toplumları yüz yılı aşkın süredir, Aydınlanma çağında evrenin bir kıyısına kovduğu tanrısını, Nietzsche’nin ifadesiyle söylemek gerekirse “öldürdüğünü” tekrar diriltmenin yol ve yöntemini arıyor. Biz ise imanımıza, can alıcı darbelerimizi vurmakla meşgulüz. Maalesef bireysel ve toplumsal hayat, zihniyet dünyamız her gün biraz daha sekülerleşiyor.”
Soru sormadınız, söylediklerimi özetlediniz. Çok mu karamsarım sorunuza gelince, bir saattir anlattıklarıma bir göz atın. Maalesef yaşadığımız dünya bu. Bu dünyada yaşıyoruz ve yakınıyoruz. “Acaba buradan çıkış nasıl olacak?” temel soru bu değil mi? Çıkış elbette var ve esasen kolay da. Yeter ki doğru noktada duralım ve samimi olalım. Ne demek istediğimi şöyle açıklayayım: Gerçekten bu dünyadan şikâyetçi miyiz? Gerçekten rahatsız mıyız? Yoksa “mış gibi” mi yapıyoruz? Bence “mış gibi” yapıyoruz: aklımız başka bir şey, hissiyatımız ve tutkularımız bambaşka şeyler söylüyor. Önce içimizdeki bu çelişkiyi halledelim, bakın görün herşey nasıl kolay değişecek.
